Diskusjon:Nordmenn

Kommentarer

Det jeg egentlig lurte på da jeg leste denne artikkelen, var hvem nordmenn nedstammet fra, om det er ett folk som har bosatt seg her eller flere gjennom tidene. Det står det lite om. Det står imidlertid mye annet rart, som jeg vil kommentere:

1. Definisjonen og inndelingen innledningsvis er noe underlig. Her kan man for det første ha en lenke til "etnisk," så man forstår hva kriteriene man legger til grunn for inndelingen, betyr. Uten en forklaring blir nemlig artikkelen rimelig ulogisk. Den dreier seg visst om "etniske nordmenn," men det står ikke et eneste sted HVA som ligger i dette. Når man ikke vet hva "etnisk norsk" betyr, gir artikkelen liten mening.

I mine øyne ville det vært bedre å sondre mellom "etniske nordmenn" og "personer med norsk statsborgerskap" (formelle nordmenn), og så forklare hva som ligger i disse begrepene.

Det kan være greit å ikke blande sammen nordmenn (etnisk gruppe) og norske statsborgere. Hva som er forkjellen mellom en nordmann og en same kan forklares med genetiske forskjeller, men tilsyvende og sist kommer det litt an på hvilken folkegruppe en person identifiserer seg med, noen ganger kan et menneske identifisere seg med flere folkegrupper. Hvis en person sier at han eller hun er en nordmann, så stemmer det som regel. Det er tilsvarende hardt å definere andre folkegrupper slik som samer, kurdere, pashtunere og andre folkegrupper vi har artikler om. Det er likevel åpenbart at en nordmann ikke kan bli en pashtuner ved å bosette seg i sør-Afghanistan. Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:35 (CET)

2. Nordmenn er "kjent over hele verden som etterkommere av vikingene"? Javel, men dette virker noe underlig.

Enig, dette bør redigeres Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:35 (CET)

3. "Etniske nordmenn tilhører den kaukasoide rasen med lys hud." Er det virkelig noe poeng i å plassere nordmenn i en abstrakt, kunstig kategori? Og uansett: Hva menes med den "kaukasoide rase"? Hvis man mener å si at nordmenn er lyse i huden, så kan man like gjerne si nettopp det. Og om man først finner det hensiktsmessig å nevne nordmenns fysiologiske kjennetegn, får man kanskje gjøre det fullt ut.

4. "Nordmenn er et materielt rikt folk [etc.]" Joda, men hva har det med etniske nordmenn å gjøre?

Enig, det passer ikke inn i artikkelen. Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:35 (CET)

Samlet sett: Det er veldig uklart hvor man vil hen i denne artikkelen. Den "omhandler" etniske nordmenn, står det, men det skrives jo om genetikk og slektskap ett sted og rent kulturelle forhold et annet. Det kan være en tanke å klargjøre og avgrense temaet noe. Slik artikkelen fremstår nå, smaker den hverken av fugl eller fisk. 129.177.156.92 27. apr 2007 kl. 17:34 (CEST)

Nordmenn

(De to første meldingene er flyttet fra Brukerdiskusjon:Jakro64#Nordmenn.

Ser at du har bidratt en del på den engelske artikkelen om nordmenn. Siden du tydeligvis har peiling: den norske artikkelen Nordmenn burde oversettes. Oppdaterte den til siste versjon av den engelske nå, men den må oversettes. Jeg planlegger å gjøre det, men andre prosjekter ligger foran i køen, så hvis du gidder hadde det vært fint om du begynte (i og med at du har bidratt på den engelske). Er litt pinlig med en engelsk artikkel om nordmenn, om du skjønner :P Espenhh 29. okt 2004 kl.02:49 (UTC)

Jeg synes ikke det er så pinlig med en engelsk artikkel, selv om det ikke finnes noen norsk. Siden jeg bor i utlandet selv ser jeg det litt fra en annen side enn de fleste nordmenn. Jeg undrer meg over hvor mye nordmenn det egentlig er igjen av mange av disse etterkommerne av etterkommere av utvandrede nordmenn. Få snakker norsk, mange er også etterkommere av andre nasjonaliteter osv. Men det blir vel som med samer i Norge, at de som ønsker å kalle seg for det må få lov til det. Derfor blir den engelske nordmann-definisjonen en ganske annen enn det som jeg primært er ute etter, nemlig norske statsborgere. Kanskje bør vi lage en annen fokus på en norsk nordmannside? Jakro64 29. okt 2004 kl.09:39 (UTC)

«Nordmenn» i Amerika

Jeg lurer litt på hvordan vi skal karakterisere norskamerikanerne. Ikke snakker eller leser de norsk, og mange er avkom av både tyskere og italienere, men likevel utgjør de over 4 millioner og kaller seg nordmenn. I denne tabellen fremkommer de som like mye nordmenn som etniske nordmenn i Norge. Er det noen som har meninger om hvordan vi kan gruppere dem? Kanskje fortsette å gruppere oversikten? jakro64 27. mar 2005 kl.10:45 (UTC)

Selv om det er mange generasjoner siden deres forfedre forlot Norge, og de har blandet seg med andre folkeslag i generasjonene som har gått så bør vi respektere at de er nordmenn. Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:41 (CET)

Som jeg har antydet i definisjonen som nå er lagt inn, vil kanskje språk være den mest almmenne måten å definere "nordmenn" på. Men som jeg også har lagt inn, er dette ikke nødvendigvis den "enenste" måten å dele inn på. Som Eplekake foreslår kan også selvopplevd identitet (vs. foreksemple anerkjent identitet) være en måte å dele inn på, og bør i høyeste grad respekteres. Et problem slik artikkelen står idag, er at selvopplevd identietet som definisjon får forang, siden tallet på Nordmenn i Amerika er regnet ut fra et slikt mål (det er oppgitt et antall på 80 000 som snakker norsk, og stadig færre, om 20-30 år er norsk sannsynlig ikke lenger praktisert i stor skala i USA). Enda mer problematisk er at tallet som er oppgitt er en katerogi for "opprinnelse" som ble spurt om i en us-amerikansk folketelling, og ikke en gang nødvendigvis selvopplevd identitet. Denne artikkelen burde slik jeg ser det ikke handle om "etterkommere" av nordmenn, men "faktiske" temporære nordmenn (også de som bor i USA). Slik sett er ikke islendinger heller nordmenn lenger, men etterkommere (genetisk de også et vel så mye etterkommere av irer, først og fremst av kvinnelig kjønn). Alenepaagata 29. aug 2010 kl. 11:45 (CEST)

«Etniske nordmenn»

Jeg synes første punkt på lista i begynnelsen av artikkelen er litt snevert. Folk kan da være etnisk norske uten å være «i hovedsak [...] etterkommere av etniske nordmenn»? Riktignok finnes det mange definisjoner på «etnisitet», men de fleste vektlegger vel f.eks. språk og kultur minst like mye som historie og avstamning? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Tonje Nilsen (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jo, men det fremgår jo også at det er flere definisjoner. Den store majoriteten nordmenn er «hvite» (rosa) nordmenn hvis familie som har bodd i landet iallfall i noen generasjoner, så har man en mindre gruppe som har innvandret, men vokst opp i et helnorsk miljø, et jevnt antall utlendinger med samme rasebakgrunn som får norsk statsborgerskap, og så den økende gruppen innvandrere fra andre verdensdeler med norsk statsborgerskap osv. Hensikten med inndelingen er å vise at det er flere grupper nordmenn. jakro64 28. okt 2005 kl.16:25 (UTC)

Nå er det kanskje ikke noe mål at en slik liste skal være uttømmende, men faller ikke for eksempel nummer to av dem du nevner her utenfor alle gruppene som er nevnt? Tonje Nilsen 28. okt 2005 kl.21:38 (UTC)

9,5 millioner nordmenn????

Må være feil. Er knapt 4,5 milloner nordmenn i Norge. Foreslår det tallet halveres - eller endrer kategori til "norsk-et-eller-annet". Ulf Larsen 22. jan 2006 kl.18:10 (UTC)

På den engelske siden står det at det er 12 millioner nordmenn? Bonga3 16. des 2008 kl. 15:38 (CET)

Husk at det ikke er snakk om nordmenn i Norge, men nordmenn generelt :) Børge Wennberg 10. sep 2009 kl. 01:21 (CEST)

"Nordmann"

Det virker som om denne artikkelen i hovedsak er basert på synsing; - her kreves det en stor opprydning! Jeg mener at siden det idag ikke er brakt på det rene hva en "nordmann" er, burde dette inngå i artikkelen.

Det er ikke klart definert hva en same eller kurder er. Likevel er det urimelig å ta dette med i artiklene om disse folkegruppene.

Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:43 (CET)

Trenger referanser

Jeg har nå gjort en mindre gjennomgang av artikkelen og merket noen punkter med {{trenger referanse}}. De påstandene bør referansebelegges eller fjernes helt. Har allerede fjernet noe og omskrevet definisjon. --EivindJ 22. jan 2008 kl. 14:00 (CET)

På temaet omstritt

Det står følgende: "I dag er det slik at personer som får norsk statsborgerskap kalles nordmenn" dette er subjektivt og ikke relativt for alle, derfor bør det stå at "I dag er det mange personer som kaller de som får norsk statsborgerskap for nordmenn"

Formelt sett så er alle statsborgere nordmenn. --EivindJ 22. jan 2008 kl. 16:10 (CET)

De som har norsk statborgerskap er "norske", men ikke nødvendigvis en nordmann. Som kjent så er det personer med norsk statsborgerskap som tilhører mange forskjellige folkegrupper. Eplekake 28. jan 2010 kl. 02:59 (CET)

Hvor har du det fra? Det står ingen plass at det er tilfelle. I passet og alle juridiske dokumenter står det at en er norsk. Du må komme med dokumentasjon på at det formelt er slik. Faktum er at det er store diskusjoner der det finne et utall definisjoner der det ene er at nordmann er går på etnisitet til at alle som bor i landet uavhengig av statsborgerskap er nordmenn.

Dette er ordboksstoff. Ordet nordmann er demonym til Norge. Det er ikke opp til deg å legge andre meninger i ordet. Dette er fastlagt, nordmenn er derfor alle med tilhøriget til Norge. De som har tilhørighet til Norge er de med norsk statsborgerskap. --EivindJ 22. jan 2008 kl. 16:19 (CET)

Da bør kanskje artikkelen flyttes? Emnet er tydeligvis ikke demonymet – se bare iw-lenkene: «Norwegian people», «Noren (volk)»; samt kategorien «Folkeslag» – og vi har heller ikke egne artikler for andre demonymer (belgier omdirigerer til Belgia; sveitser er en pekerside med osten, yrket og Sveits; østerriker fins ikke).

Hvis mitt folkeslag skal omtales – og jeg ser ingen grunn til at det ikke skal det – hvilket navn blir riktigst? (Se gjerne Wikipedia:Navnekonvensjoner.) — the Sidhekin (d) 21. okt 2008 kl. 08:47 (CEST)

Ditt folkeslag kan kalle seg hva de vil, men ikke kreve monopol på en definisjon som mange andre grupperinger også hører innunder. Keanu 8. sep 2009 kl. 12:06 (CEST)

Her er et par forslag: a) Etniske nordmenn. Denne siden peker allerede til nordmenn, dvs man skal anta at det allerede er konsensus for en slik definisjon. Det står dessuten allerede gjentatte ganger i artikkelen at det er «etniske nordmenn» artikkelen handler om. b) Nordmenn (etnisk-kulturell gruppe). Denne beholder ordet nordmenn, men understreker at det er den etnisk-kulturelle gruppen nordmenn det er snakk om, og ikke alle andre nordmenn, feks urfolk. c) nordmenn (germansk folkegruppe). Her presiseres ihh til den informasjon som allerede er i artikkelen. Keanu 8. sep 2009 kl. 12:24 (CEST)

a) kan være et alternativ; en slags parallell til Etniske tyskere (skjønt parallellen er svak). b) og c) er jeg skeptisk til, men d) Nordmenn (folkeslag) er jo nærliggende, da. Med b), c) eller d) vil Nordmenn nesten måtte bli en pekerside (som Sveitser); med a) kan vi se for oss andre alternativer. — the Sidhekin (d) 8. sep 2009 kl. 12:35 (CEST)

Flytting av artikkelens innhold til siden Etniske nordmenn kan være det mest fornuftige, selvom det kan medføre at norske urfolk vil kunne forstås som ikke å være etniske nordmenn. I så måte vil b), c) eller d) være bedre.

Vedr den fremtidige bruk av siden nordmenn, selv ved alternativ a) kan den i første runde være en pekerside. Som noen nevnte ovenfor er ordet nordmann demonym til Norge. Definisjonen av nordmenn på thefreedictionary.com subst. m nordmann ( ~mannen - ~menn - ~mennene) ['nuɾmɑn]. Person fra Norge. Ola eller Kari Nordmann. Den gjennomsnittlige nordmann. Dvs dersom nordmann skal være en pekerside bør den første lenken være til Norge. Keanu 8. sep 2009 kl. 12:53 (CEST)

Der slo en tanke meg: Entall kontra flertall. Oppslagsord på formen flertall av demonym viser alltid til en folkegruppe, så denne artikkelen er ikke noe unntak, men følger regelen. Nordmann, derimot, bør vise til Norge, enten ved en omdirigering eller kanskje helst som pekerside (Ola Nordmann kan også nevnes der). — the Sidhekin (d) 8. sep 2009 kl. 17:08 (CEST)

Det er helt greit (ett fett) for meg. Kan vi nå omsider flytte denne artikkelen? Jeg kan ikke se at det er uenighet her. Keanu 9. sep 2009 kl. 06:08 (CEST)

Det spørs om du ikke bør lese det jeg skrev en gang til før du sier det er helt greit. ;-) Uansett, jeg har skrevet om Nordmann til en pekerside, så om flere endringer skal gjennomføres, kan vi ta utgangspunkt i den. — the Sidhekin (d) 9. sep 2009 kl. 10:48 (CEST)

Det ser flott ut. Kan du flytte dagens artikkel Nordmann til feks Nordmenn, et germansk folkeslag. Dagens definisjon av ordet nordmenn er langt bredere enn det artikkelen hevder. Det kan feks benyttes til å beskrive en gruppe nordmenn som ikke har germansk bakgrunn. Det germanske folkeslaget nordmenn kan derfor dessverre ikke legge monopolistisk krav på bruk av uttrykket. Slik det er nå vil en ung 8-åring nordmann som kanskje har ikke-arisk/germansk/vikinge-blod i årene, som søker etter info om nordmenn på google, få opp en artikkel som sier at han/hun egentlig ikke hører til folkeslaget nordmenn. Regner med at du ser at dette er problematisk. Når du har flyttet den vil jeg se på innholdet i artikkelen. Det er en del underlige ting som står der. Keanu 9. sep 2009 kl. 11:20 (CEST)

Jeg er slett ikke overbevist om at artikkelen bør flyttes. Det er to hovedbetydninger av ordet nordmann: «etnisk nordmann» og «norsk statsborger». Problemet er at skillet mellom de to (som for 50 år siden var identiske) er diffust og i endring. I hht våre retningslinjer skal artikkelnavnet ligge på den mest brukte betydningen, noe jeg for norsktalende (dvs. brukere av denne wikien) sannsynligvis vil være nordmenn som etnisk gruppe. Jeg foreslår at artikkelen i stedet for å flyttes utstyres med en heading noe ala følgende: Denne artikkelen omhandler nordmenn som etnisk gruppe. For nordmenn i betydningen «norsk statsborger» eller «person fra Norge» se Norges demografi. Eventuelt kan/bør endringene i betydningen av uttrykket nordmenn behandles i et eget avsnitt i artikkelen. Mvh Geanixx 9. sep 2009 kl. 11:38 (CEST)

(undent) Nordmann ligger der den bør ligge; om Nordmenn skal flyttes, så blir konsekvensen at også Albanere, Armenere, Grekere, Litauere, Polakker, Russere, Serbere og trolig Skotter skal flyttes – og det er godt mulig de drar med seg flere. Uansett er dette feil sted for å vedta en så omfattende flytting. Kanskje kunne Kategoridiskusjon:Folkeslag brukes, men jeg tror heller Wikipedia-diskusjon:Navnekonvensjoner er stedet. Eller kanskje Wikipedia:Tinget? I dette forumet tror jeg denne diskusjonen må legges død nå. — the Sidhekin (d) 9. sep 2009 kl. 17:32 (CEST)

Sletting

Dette var en problematisk artikkel.

• Det hevdes at artikkelen omhandler «den etniske gruppen nordmenn». Bør denne beskrivelsen da stå under tittelen «nordmenn»? Hva med alle nordmenn som faller utenfor denne beskrivelsen?
• Andregenerasjons innvandrere kalles da vitterlig også førstegenerasjons nordmenn (Innvandrere_i_Norge). En eventuell leksikonbeskrivelse av «nordmenn» må da inkludere disse, både nordmenn som er av født av foreldre med utenlandsk avstamning og nordmenn født av foreldre med lokal avstamning. Eksempler på hvordan ordet «nordmann» benyttes i 2009:
  • Nordmann kjempet med naken mann på passasjerfly
  • God latter med Carew. En vanvittig viktig scoring. Heldigvis for oss alle, er John Carew nordmann.

• Beskrivelser som Nordmenn er en skandinavisk etnisk gruppe, og kjennetegnes ofte ved at de har norsk som morsmål eller at de føler seg knyttet til Norge gjennom den norske kulturen og religionen som har røtter i norrøn, katolsk og protestantisk religionsutøvelse bidrar ikke nevneverdig til vår forståelse av hva nordmenn er.
  • «Skandinavisk etnisk gruppe» har jeg aldri hørt om, og man finner bare 8 treff på google.
  • De fleste nordmenn er vel ateister. Eventuelt vil jeg se bevis på det motsatte. Mange nordmenn er medlemmer av statskirken, dette har vi kanskje dokumentasjon på. Men mange nordmenn er da vel også medlemmer av andre trossamfunn.
  • På en tilfeldig norsk skole kan halvparten av barna ha utenlandske foreldre, et annet morsmål enn norsk, men likefullt være nordmenn.
  • De aller aller fleste nordmenn føler overhodet ingen tilhøringhet til det norrøne, samtidig som mange islendinger kan føle seg knyttet til Island og deres historie - uten at de av den grunn skulle være nordmenn.
  • At «nordmenn» skal være etterkommere av vikinger er en underlig påstand, de aller fleste nordmenn føler vel ikke sterk tilhørighet til disse perverse og rabiate voldsmennene.
• Videre har vi denne spekulasjonen om at nordmenn har en «spesiell biologisk arv». Det finnes ikke en spesiell norsk gene-standard som er særlig forskjellig i forhold til den svenske, islandske eller tyske. Mener man de som har hvit hud, blondt hår og blå øyne? Det finnes mange slike hviterussere og sørafrikanere. Videre - og dette er grovt - å hevde at en eventuell slik «norsk» biologisk arv er spesiell eller antyde at den er mer spesiell enn en biologisk arv fra et annet sted (feks Sverige eller Burundi) er radikale påstander som ikke har noenting i et leksikon å gjøre.
• Mener man med «nordmenn» de som tilhører en viss genetisk pool? Da hører dagens beskrivelse under feks titler som «nordmenn av germansk opphav», «nordmenn født av ariere» eller noe slikt, om dette skulle være notabelt av en eller annen grunn.

Verken SNL, Caplex ser behovet for en leksikalsk oppføring for «nordmenn». Blir du født i Norge idag har du god sjanse for å ikke være nordmann ihh til oppføringen nordmenn på Wikipedia. Jeg tenderer mot oppfatningen at denne oppføring i stor grad er oppspinn og original forskning. Slik den står idag hører den ikke hjemme i et leksikon. Den er moden for sletting eller oppsplitting i artikler med mer presise titler. Keanu 6. jul 2009 kl. 00:54 (CEST)

• Denne siden spekulerer i at samer og andre minoriteter ikke er nordmenn. Dette er grovt og antydende, bygger barrierer, og er ikke noe som hører hjemme i et leksikon. Hvis vi ikke hører noen alternative argumenter så bretter jeg ermene opp på denne artikkelen.
  • Et alternativ er å flytte siden/endre tittel til etniske nordmenn, så kan de som vil henvise til kvasiforskning om at såkalte etniske nordmenn skiller seg fra «alle de som er annerledes» fremlegge dette der.
  • Et annet alternativ er å utvide artikkelen til å dekke alle nordmenn, dvs norske statsborgere, deriblant ta bort denne antydningen om at kun såkalte etniske nordmenn er nordmenn. Spørsmålet i så fall er om det å være norsk statsborger egentlig er notabelt og fortjener en egen side utover norges demografi. Keanu 7. jul 2009 kl. 12:50 (CEST)

Jeg tror en artikkel om nordmenn som en etnisk-kulturell gruppe, uavhengig av politiske og juridiske definisjoner som landegrenser og statsborgerskap, kan ha noe for seg. Den tilsvarende engelskspråklige artikkelen ser bedre ut, muligens fordi den er mer fokusert på utenlandske nordmenn (som norsk-amerikanere), mens denne gir meg mer smak av «oss» i motsetning til alle de andre som kan kalles norske. Spørsmålet er selvfølgelig fortsatt hva som skal til for å bli «nordmann» og når nordmenn i utlandet slutter å være nordmenn (og bli f.eks. islendinger), men dette kan vel få stå ubesvart. At verden mangler et skikkelig begrep som kun står for etnisk germanske nordmenn får vi ikke gjort noe med. Benevnelsen «etniske nordmenn» får meg til å tenke at alle andre er annenrangs nordmenn, selv om de godt kan ha vært her først. Ters 7. jul 2009 kl. 13:58 (CEST)

Da er et forslag å opprette Nordmenn (etnisk-kulturell gruppe) der denne konstruksjonen kan spekuleres over, hvorpå siden nordmenn enten kan peke til Norges demografi, eller kan settes til å beskrive den virkelige sammensetning av gruppen. Keanu 9. jul 2009 kl. 12:25 (CEST)

Flytting

Dette er allerede tatt opp, se ovenfor.

Artikkelen bør gis en tittel som er bedre dekkende det innhold den har/er ment å ha. Alternativt kan den beholde tittelen, men vil da evnt måtte gå gjennom en seriøs opprydning, hvorpå det kommer til å bli en artikkel som omhandler et annet tema enn det som var intendert.

Svært mange nordmenn er ifølge denne artikkelen ikke del av gruppen nordmenn. Dette gjenspeiler ikke det samfunn vi lever i eller den benyttelse av termene som er vanlig i samfunnet idag.

Artikkelen slik den fremstår idag passer bedre under tittelen etniske nordmenn. Som det står øverst i artikkelen og gjentatte ganger gjennom artikkelen er det gruppen man kan kalle «etniske nordmenn» artikkelen er ment å handle om, dvs de med «germansk opphav» og «vikingblod i årene», ikke nordmenn som sådan.

Beklager at jeg ikke vet hvordan å flytte artikkelen i tilfeller der det allerede finnes en artikkel med det navn som det er mest nærliggende å gi en artikkel man vil flytte. Etniske nordmenn pekte allerede til siden nordmenn før jeg flyttet siden nordmenn til Etniske nordmenn.

Keanu 8. sep 2009 kl. 00:29 (CEST)

Selvsagt finnes det et folkeslag som heter nordmenn og like selvsagt må artikkelen om dette folkeslaget ha tittelen nordmenn. Nordmann som demonym til Norge er en sekundær betydning som slett ikke endrer på dette. Artikkelen presiserer jo også dette og henviser til Norges demografi for denne nyere, sekundære betydningen. Engelsk Wikipedia har også valgt denne løsningen i sine artikler om folkeslag, f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_people.

Man kan godt være nordmann uten å ha noe med Norge å gjøre, f.eks. norske emigranter til USA og deres etterkommere. Bruker man nordmann som synonym for norske statsborgere ekskluderer man en stor del av de etniske nordmennene. Så temaet nordmenn som folkeslag fortjener absolutt en egen artikkel.

Og nei, samer er ikke nordmenn i betydningen nordmenn (folkeslag), de er samer (derfor finnes det også en egen artikkel om folkeslaget samer - som nok bør slettes dersom artikkelen om nordmenn blir det). Det at det har vært kontakt mellom samer og nordmenn, herunder ekteskap på tvers av folkeslag, og at det er endel som har både norsk og samisk bakgrunn, samt at endel samer har fått norsk som morsmål, endrer ikke på dette. Tenk på alle rundt om i verden som har fått engelsk som morsmål uten å være engelskmenn (http://en.wikipedia.org/wiki/English_people ). At engelskmenn har giftet seg med f.eks. irer, endrer heller ikke på det at dette er to forskjellige folkeslag. Samer er et helt annet folk enn nordmenn med et språk som står fjernere fra norsk enn urdu (norsk og urdu hører til samme språkfamilie, mens samisk og norsk ikke er beslektet i det hele tatt).

Se også denne presiseringen fra Språkrådet: "Vi mener at det er uriktig å kalle folk fra andre land "nordmenn", for "nordmann" betyr i utgangspunktet 'person av etnisk norsk opprinnelse'"[1] — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Thorvaldr (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Andre omgang

Jeg vil gjerne konkludere diskusjonen, og sette opp et formelt forsalg om å flytte den nåværende siden "Nordmenn" til "Nordmenn (folkegruppe)". Artikkelen for "Nordmenn" burde kun være en pekesider med pek til den nye tittelen, samt Nordmenn (demonym) og andre betydninger. Begrunnelsen er den innlysende at ikke wikipedia blir stående som forsvarer for at den mest korrekte betydingen av det (som det framgår av artikkelen her) meget omdiskuterte begrepet er i betydningen folkegruppe eller etnisitet. Grunnen til at jeg ikke foreslår "Nordmenn (etnisitet)" er at etnisitet først og fremst refererer til kulturelle trekk, som er en del av trekkene ved folkegruppen, men som utelukker mer biologiske (kroppslige) beskrivelser og definisjoner. Jeg håper ingen har noen store innvendinger mot dette og at noen som har de tekniske ferdighetene har lyst å gjøre jobben, jeg er redd jeg fort ville rotet det til. Alenepaagata 21. okt 2010 kl. 19:40 (CEST) PS: ser at det er "folkeslag" som er wikpedia-begrepet, ikke "folkegruppe", og at forslaget da burde være "Nordmenn (folkeslag)", men dette er det samme for min del. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Alenepaagata (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg vil motsette meg dette. Nordmenn, i flertall, er korrekt tittel for en gruppe. Jeg er på ingen måte overbevist om at flertallet er korrekt tittel for navnet på en innehaver av en egenskap (statsborgerskapet) som er gitt et individ, ikke en gruppe. Vi har artikler om andre folkegrupper på flertall, uten parenteser: Tyskere, Engelskmenn, Serbere, Finner &c. Har vi artikler om andre demonymer på flertall, uten parenteser? Så vidt jeg kan se, nei. Demonymartikler ligger på entall: Siddis, Stril, Trønder &c.

Dermed vil jeg heller foreslå å flytte avvikerartikkelen Nordmenn (demonym) til Nordmann (demonym). — the Sidhekin (d) 21. okt 2010 kl. 19:56 (CEST)

Enig med Sidhekin. Hvis noe skal flyttes vil dette være mer naturlig. Dessuten - så lenge det fremgår av selve artikkelen hva den omhandler burde det heller ikke skape forvirring slik det er. Ooo86 21. okt 2010 kl. 20:15 (CEST)

Jeg er ikke interessert i flertall og entall, der må dere gjøre hva dere vil. Det finnes ulike måter å definere og beskrive hva "Nordmann/nordmenn" er, og dette burde ikke wikipedia ta stilling til. Så lenge det fremgår av artikkelen hva den handler om kan den hete hva som helst? hmmm.... Og når det gjelder de andre artiklene her om folkegrupper (dansker, svensker) ligger disse generelt langt under standard (se mine diskusjoner der), så ville ikke brukt de som forbilder. Enten må de ulike artiklene/definisjonen om "nordmenn/nordmann" slås sammen i en artikkel eller deles slik som eks Cannabis - Alenepaagata 22. okt 2010 kl. 10:55 (CEST)

Ad "jammen vi må jo følge reglene og gjøre som med de andre artiklene": Vi ser ikke den samme språklige problematikken eller diskusjonen rundt temaet svensker eller albanere (eksempler som er trukket frem). Temaet hvem som er nordmenn (ikke nordmann) er en meget aktuell problemstilling i Norge, som selv språkrådet har måttet tatt stilling til. POlitikere har stått frem med skjorter med inkluderende påskrifter som "jeg tilhører også denne gruppen", "jeg er også norsk". Ihvertfall på østlandet og i hovedstaden har dette vært et aktuelt tema over de siste 10 årene (jeg vet ikke hvordan det er i nord, der er vel kanskje samer fremdeles ansett for annenrangs). Tematiskken går på hvem som er de "ekte nordmenn", de "tilhørende". Konklusjonen er at vi alle er nordmenn, og ingen er mer nordmenn eller andre. En mørkhudet person som er født og oppvokst i Norge, er likeså fullt del av gruppen som er definert som nordmenn, og ingen andre nordmenn kommer før ham eller etter. Dette er grunnlovfestet såvidt jeg vet.

Temaet omkring definisjonen av nordmenn på WP er et særtilfelle, ved den lange og dype samfunnsdebatten som har vært. Det er et særtilfelle i forhold til tilfellene med andre nasjoners definisjoner. Det må behandles deretter.

Det er problematisk at WP definerer for leseren hvem som er nordmenn, og at denne definisjonen automatisk eksluderer store deler av den norske befolkningen. Jeg er også del av gruppen nordmenn. John Carew er del av gruppen nordmenn. Kong Olav er også del av gruppen nordmenn. Det WP gjør ved å ha førsteoppslag på den nasjonalistiske, rase-baserte, genetiske definisjonen av hva nordmenn er, er å gi enkle og vulgære argumenter til enhver korttenkt leser som kunne ta dette til inntekt for at grupperinger uten trekkene beskrevet ikke er tilhørig gruppen nordmenn. John Carew er dermed inn del av gruppen nordmenn. Alle disse innvandrerne er heller ikke nordmenn. Men hvor kommer de egentlig fra? Kan de ikke dra tilbake, de er jo ikke de "ekte nordmenn", slik som det står på WP? Det gir argumenter og hvit stolthet til Vigrid og andre selvdefinerte rasister. WP bidrar her til å nære oppunder meget uheldige holdninger, som jeg trodde dette landet hadde forlatt for lenge siden.

Dette ønsket om å sette hvite fine nordmenn fremst i køen tar jeg til inntekt for grunnleggende holdninger som er så over kanten at jeg ikke ønsker diskutere dette nærmere. Jeg blir faktisk fysisk kvalm når jeg hører at man antyder at folkeslaget nordmenn er øverst i et hierarki. Jeg skammer meg over å være del av gruppen som har bidratt på denne artikkelen, og at jeg skammer meg over å være bosatt i et land der slike holdninger florerer. Når dette skjer mister jeg lysten til å bidra. Dette var en personlig rant.

Min klare mening er: WP på bokmål burde ikke ved hva som er første oppslagsord under ordet definere at noen nordmenn er mer nordmenn eller kommer før andre nordmenn (særlig ikke basert på genetikk, rase, øyenfarve eller religion). Det er det som i praksis skjer her. Dessuten står det faktisk i artikkelen at den omhandler nordmenn som folkeslag. Dette burde være en svært enkel og uproblematisk sak å løse. Keanu 22. okt 2010 kl. 11:31 (CEST)

Det som er problematisk, er å pålegge vår kunnskapsforvaltning føringer fra norsk politikk. Serverne står i Florida, og bidragsytere fins over hele verden. Vi kan dokumentere norsk politikk, men vi kan ikke la den styre oss. — the Sidhekin (d) 22. okt 2010 kl. 11:48 (CEST)

Det handler ikke om politikk, men om universielle menneskerettigheter. Ingen personer eller grupper i dette land skal komme foran eller etter andre når det gjelder tilhørighet til landet Norge, basert på sammensetningen av faktorer som deres gener eller deres religiøse overbevisning. Keanu 22. okt 2010 kl. 12:21 (CEST)

Om du mener denne artikkelens tittel representerer et brudd på menneskerettighetene, bør du eskalere dette. Wikipedia:Tinget kan være en rimelig første instans – og det er vel også den eneste på nowp som eventuelt kan harmonisere nowps retningslinjer med menneskerettighetene. — the Sidhekin (d) 22. okt 2010 kl. 17:50 (CEST)

Takk for forslaget. Jeg orker ikke lenger kjempe mot dette spøkelset. Keanu 22. okt 2010 kl. 21:02 (CEST)

Det burde da være en smal sak å starte denne artikkelen med å si at begrepet har mange, delvis overlappende betydninger, og slå til med en pekesideaktig bit for å vise litt av mangfoldet. Det største problemet med denne artikkelen per nå er definisjonsdelen, som mildt sagt er meget tåkete. --Petter Bøckman 23. okt 2010 kl. 12:09 (CEST)

Oj, jeg skjønner at dette var mer problematisk enn jeg trodde, selv om jeg ikke føler jeg har fått noen gode motargumenter på hvorfor ikke gjøre flyttingen. Men en pekersideløsning, eller sammenslåing med artikkelen om "Nordmenn (demonym)" og/eller om norges demografi kan selvfølgelig være andre løsninger. Begrunnelsen min for flytting var ment som ren begrepsavklaring (ikke begrunnet i norsk politikk eller menneskerettigheter) og løsning på at det finnes to artikler med samme navnet, hvorav den ene har en spesifiserende tittel men ikke den andre - noe som for meg framstår rotete. At artiklene om albanere eller dansker er enda dårligere og mer uavklarte i forhold til definisjon (juridisk/borgeskap vs. språk/kulturell vs. biologisk/kroppslig) burde ikke være noen grunn til å beholde dette like rotetete i denne eller andre artikler. - Alenepaagata 23. okt 2010 kl. 12:49 (CEST)

En annen løsning er rett og slett å slå sammen alle artiklene.--Petter Bøckman 23. okt 2010 kl. 15:38 (CEST)

Til artikkel om hva? Skal 90% av artikkelen omhandle det norske folkeslag og et lite avsnitt deretter si "forresten så er alle statsborgere også nordmenn?" Keanu 23. okt 2010 kl. 16:08 (CEST)

Vi har en pekerside – Nordmann – og denne er lenket fra en hatnote i denne artikkelen. Det er godt nok på resten av nowp; hvorfor skulle vi akkurat her trenge mer? — the Sidhekin (d) 23. okt 2010 kl. 17:15 (CEST)

Den pekersiden er fin, men spørsmålet er hvorfor bare den ene artikkelen om "nordmenn" som den henviser til har spesifisering i parantes? For meg framstår det som at den uten parantes er den som er den "egentlige" betydningen, mens den andre "egentlig" er noe annet (ja faktisk noe så demonisk som et demonym, tada!). Som vår kjære Bøkcman har foreslått nedenfor er selvfølgelig et alternativ å slette parantesversjonen og flette den inn i den andre. Alenepaagata 24. okt 2010 kl. 23:53 (CEST)

Vi bruker ikke parenteser med mindre vi har en god grunn til det (se Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-06#Skal vi ha hovedoppføringer i artikkelrommet som pekesider med lenkesamlinger ? for en relevant diskusjon), så én av titlene vil typisk være uten parenteser. Men vi snakker ikke om «egentlig» betydning: Det vi snakker om er «hovedbetydningen» – se Wikipedia:Flertydige titler. Hovedbetydningen er den som dominerer. La oss se litt statistikk:

Artikkel	Oppslag i juli	Oppslag i august	Oppslag i september
nordmenn (folkeslaget)	579	1104	1343
nordmenn (demonym) (uttrykk)	71	118	199
nordmann (pekerside)	89	96	136
nordmann (demonym) (omdirigering)	1	1	2

Om vi så skulle anta at alle besøkende på de andre sidene var innom nordmenn først, tyder lesernes oppførsel på at denne betydningen av ordet dominerer stort, i alle fall i forhold til hva de ønsker å lese om. Men dette gjør det bare til «hovedbetydning», ikke «egentlig betydning» – jf Saturn vs Saturn (gud). :) — the Sidhekin (d) 25. okt 2010 kl. 01:50 (CEST)

Du tolker dette rart. Er lesernes oppførsel en konsekvens av deres interesse for tematikken folkeslag, eller er lesernes oppførsel en konsekvens av hvordan strukturen er lagt opp - dvs de ledes først til artikkelen om folkeslaget? Dette underbygger godt hva jeg har ment til nå. Artiklene burde likestilles da meningene er likestilte (jmf språkrådet). Keanu 25. okt 2010 kl. 14:10 (CEST)

Vi ser forøvrig også en økning i antallet oppslag på demonym-artikkelen over disse månedene i forhold til totale oppslag på tematikken om nordmenn, hvilket tyder på at interessen for temaet og bevisstheten omkring nordmenn ikke bare som etterkommere av vikinger er økende. Iflg statistikken er prosentandelen synkende for folkeslag-artikkelen i forhold til totalen, dvs interessen for denne tematikken er fallende i forhold til interessen for tematikken nordmenn i helhet.

Artikkel	Pst av oppslag i juli	Pst av oppslag i august	Pst av oppslag i september
nordmenn (folkeslaget)	74%	84%	80%
nordmenn (demonym) (uttrykk)	10%	9%	12%
nordmann (pekerside)	12%	7%	8%
nordmann (demonym) (omdirigering)	0%	0%	0%

Vi ser også en synkende interesse for pekersiden, hvilket betyr at det er færre som faktisk finner veien til denne i forhold til antallet som treffer hovedartiklene. Antallet treff på pekersiden er også meget lavt (rundt 10%) i forhold til antallet treff på siden om feks folkeslaget. Pekersiden fungerer altså inoptimalt hvis hensikten er å lede leseren til de relevante artikler. Keanu 25. okt 2010 kl. 14:28 (CEST)

Kommentar til dette med hovedbetydning/hovedoppslag. Det hevdes at det er hovedbetydningen som skal stå på hovedoppslaget. Slik jeg forstår det retningsgivende Språkrådet finnes det ingen hovedbetydning av ordet «nordmenn». Både etniske nordmenn og andre nordmenn anses for nordmenn, som også i dagligtale og i skriv fra det offentlige Norge. Keanu 25. okt 2010 kl. 15:48 (CEST)

Det står forklart ovenfor av flere forskjellige brukere hvorfor "vi skulle trenge mer", som du liker å kalle det. Har du lest tråden? Keanu 23. okt 2010 kl. 17:27 (CEST)

Forøvrig, denne pekersiden som du satt opp er en suboptimal løsning. Jeg var uenig med den, men dine ekstremt byråkratiske og pedantiske tilnærming til kommunikasjon gjorde at jeg ikke gadd å fortsette. Det er til tider svært vanskelig å kommunisere med deg Sid. Som feks her, der du later som om du ikke skjønner hva problemet er, for å trekke ting ut og hindre at problemer som flere brukere her ser og forsøker gjøre noe mer blir korrigert. Keanu 23. okt 2010 kl. 17:31 (CEST)

Keanu, ta sak og ikke person. Dette er ikke pent. 84.202.92.230 23. okt 2010 kl. 17:33 (CEST)

Jeg var ærlig og saklig. I diskusjonen om dette temaet bruker dessverre sid utmattelsesteknikk og "late som man ikke hører". Det er ufint synes jeg. Det må være lov til å gi tilbakemelding på hvordan andre oppleves å kommunisere med. Keanu 23. okt 2010 kl. 19:02 (CEST)

Keanu, jeg har flere ganger oppfordret deg til å ta denne saken til et høyere nivå (som f.eks Wikipedia:Tinget). Å ta debatten til et lavere nivå vil i alle fall ikke hjelpe. — the Sidhekin (d) 23. okt 2010 kl. 17:46 (CEST)

Alternativ: Opprydning og fletting

Keanu lurte på hva en samlet artikkel om alle betydningene av begrepet "nordmenn" skulle inneholde. Jeg har kikket gjennom de andre relaterte artiklene, og det er nok stoff i dem til at de vil kunne stå som selvstendige kapitler, og ikke bare som et "vedheng" til et kapittel om nordmenn som folkeslag. Det er en god del av denne artikkelen (Nordmenn) som med hell kan komprimeres, eller diskuteres i andre kapitler. På meg virker følgende kapittelindeling rimelig:

Intro, Definisjoner (her bør problemene komme inn), Nordmenn som juridisk begrep (Nordmenn (demonym), Norges demografi, Nordmenn som kulturell gruppe (her kommer deler av denne artikkelen inn, herunder det om norskamerikanere), Nordmenn som etnisk gruppe, Andre etniske grupper i Norge (samer, kvener, diverse eksilgrupper etc, lenker til hovedartikler), Kjente nordmenn. Dette ville bli en lang artikkel, på den annen side ser jeg ikke noe galt i at norsk WP har en lang arttikkel om nordmenn. Forøvrig foreslår jeg at debatten om hvem som er nordmenn og hvem som ikke er det ville ha godt av å vurdere nordmenn vs samer (hvor det eksisterer et mer avklart forhold) og ikke bare konsentrere seg om politiske og følelsesmessige betente områder som 3. verdens innvandrere. Petter Bøckman 23. okt 2010 kl. 22:35 (CEST)

Spennende forslag. Keanu 24. okt 2010 kl. 03:24 (CEST)

Bøckman - Hvis vi skulle slå sammen disse artiklene, hvordan skulle vi kunne takle at artikkelen om nordmenn allerede i ingressen hevder (og baserer seg på et slikt syn gjennom artikkelen) at nordmenn er et germansk folkeslag, dersom den statsborgerlige definisjonen også inkluderer andre raser enn germanere? Keanu 28. okt 2010 kl. 11:17 (CEST)

Beklager at jeg ikke har fulgt opp dette, det går en kule varmt både på hjemmefronten og jobben. Ang artikkelen ville jeg startet med noe i rettning av: Nordmenn er et fletydig begrep med mange, beslektede og delvis overlappende betydninger. Tradisjonelt har begrepet blitt benyttet i forbindelse med Norge som heimstavn, men også som en etnisk beskrivelse, for eksempel nordmenn som en annen gruppe enn samer. I nyere tid har også nasjonalistiske, juridiske og statistiske betydninger av begrepet kommet inn. Debatten om både begrepet i seg selv, om hvem som kan betegnes som "nordmenn" og om hvilke kriterier som ligger til grunn for en slik kategorisering har vært gjenstand for sterk debatt, særlig i forbindelse med invandring fra den 3. verden på siste del av 1900-tallet.

For eksempel.--Petter Bøckman 28. okt 2010 kl. 19:08 (CEST)

Absolutt. Men felles for alle definisjoenen er at nordmennn er en betegnelse på en gruppe mennesker eller en gruppetilhørighet (relatert til stedet/staten norge). Deretter kan en gå inn på ulike måter å avgrense/definere denne gruppen og til slutt (og egentlig viktigst) beskrive den/de. Angående inndelingne din (Bøckman) blir det vesentlig å rydde (definere) bruken av begrepet "etnisitet". Ifølge wikipedia betegner etnisitet en kulturell gruppetilhørighet - som kan dra nytte av symboler og ideer om et biologisk folkemessig felleskap men som ikke trenger det og ikke ER det. I mange andre sammenhenger (og litt slik jeg leser innlegget ditt) er det et begrep som brukes som en slags omskrivning for menneskerase dvs. ikke kulturelt men biologisk-arvemessig felleskap. (Jf. også brevet fra språkrådet som ble linket til ovenfor her)

Jeg hjelper forøvrig gjerne til med rydding, men må innrømme at den faktisk kunnskapen min på området er litt begrensa ("invalid"?). Det hadde hjulpet veldig om noen hadde gravd opp noen ikke alt for vanskelige fagartikler på området, artikkelen halter litt i mangel på generelle kilder (i motsetning til spesifike kilder på enkelte faktum). - Alenepaagata 30. okt 2010 kl. 14:30 (CEST)

Og da var det påbegynt :-D - Alenepaagata 30. okt 2010 kl. 16:48 (CEST)

Jeg må si jeg er litt skeptisk til dette – det høres ut som å skulle behandle ekorn, ekornfamilien og ekornslekten i én og samme artikkel, bare fordi vi bruker samme ordet, med nært beslektet betydning, om dem: Det endrer ikke at det er forskjellige grupper som omhandles. Men greit, jeg er med på et forsøk. Spørsmål til den oppstillingen Petter Bøckman skisserer: Hvordan sonderer du mellom kultur, jus og etnisitet? Det høres ut for meg som om jus og etnisitet begge skulle falle under samlebegrepet kultur. — the Sidhekin (d) 30. okt 2010 kl. 17:15 (CEST)

Etnisitet er selve nøkkelordet her. Det er et ord med en ekstremt tåkete betydning. Slik jeg ser det er eneste farbare vei å kalle en spade en spade og også ta for oss nordmenn som genetisk poppulasjon. Siden dette er en uhyre snever tolkning (og det ikke er alt for mye å si om det), vil det være tullete å ikke også trekke inn de andre brukene av "nordmann" også. Så lengede forskjellige begrepene gir forskjellig innhold, skulle ikke det å skille på dem være vanskelig. Kulturelt er det for eksempel relevant å ta for seg norskamerikanere som nordmenn, mens de faller utenfor definisjonen av nordmenn som folkegruppe ettersom norskamerikanere nå i hovedsak tilhører den amerikanske genpoolen, ikke den norske. Begrepet nordmann og tolkningene av det har vært (og kommer sikkert til å forbli) en het politisk potet. Jeg synes det er viktig at vi har en god og ballansert dekning av begrepet, inkludert debatten om hvilke tolkning som er "riktig".

Ettersom jeg regner med at ingen her vil ta til ordet for en rasistisk tolkning, foreslår jeg at vi bruker folkegruppe når vi mener noe som har med gener å gjøre. Det begrepet dekker også bedre det faktum at den "norske rase" består av mye rare genetiske innslag, og ikke er så fryktelig ensartet. Petter Bøckman 30. okt 2010 kl. 21:07 (CEST)

Etnisitet: «Etnisitet er forhold mellom grupper som oppfatter seg selv, eller blir oppfattet av andre grupper, som kulturelt særpregede.» Uten referanse, riktignok, men det stemmer med hvordan jeg har brukt ordet og oppfatter det brukt av andre. Se gjerne også bokmålsordboka om etnisitet, etnisk. Men om etnisitet er nøkkelordet her, så faller norske statsborgere av annen etnisitet utenfor ... og da løser vel ikke dette noen problemer? — the Sidhekin (d) 30. okt 2010 kl. 21:43 (CEST)

Ikke noe galt med din definisjon, problemet er som du selv pekte på at det er flere betydninger her, fra de rent kulturelle til de med et ikke lite rasemessig innhold. Det er derfor jeg tenkte det kunne vært greit å ta alle betydingene av "nordmann" i en og samme artikkel. Jeg skal på den annen side ikke insistere, det var et forslag for å løse en litt uheldig situasjon der en folkegruppe-betydning ble stående som selve hovedbetydningen. Petter Bøckman 30. okt 2010 kl. 22:36 (CEST)

Bør ikke den engelske og den norske artikkelen overenstemme?

Ser på den engelske artikkelen og der står det at det finnes 20 millioner nordmenn, på den norske artikkelen står det derimot 12 millioner. Hva er riktig? Og kan de forskjellige artiklene om nordiske folk sammenlignes, da finnes det jo flere nordmenn enn dansker, og hvis den engelske stemmer finnes det jo mange flere nordmenn enn svensker.
Bygdeknøl 4. jan 2010 kl. 11:40 (CET)

Jeg vet ikke hvilke tall som er riktige. Vi trenger kanskje noen troverdige kilder med klare definisjoner og tall. Keanu 4. jan 2010 kl. 17:04 (CET)

Den definisjonen jeg har satt opp som mest operasjonaliserbar, og som det finnes noen kilder på er "hovedspråk". Dette er lagt til grunn for å sette antallet nordmenn til omtrent 5 millioner, hvorav de fleste bor i Norge. "Etterkommere" av nordmenn er således i seg selv ikke nordmenn hvis de ikke snakker norsk, men tidligere tall som var basert på disse er tatt med i parantes. Alenepaagata 21. okt 2010 kl. 19:26 (CEST)

Den engelske og den norske artikkelen uoverenstemmer med hverandre på flere områder.Shalalal 29. nov 2010 kl. 01:13 (CET)

Islendinger

Jeg ser at i den engelske artikkelen så er 295,672 islendiger tatt med som nordmenn. Slik jeg leser denne artikkelen så blir islendiger regnet som en delvis undergruppe av nordmenn. I vår artikkel så er islendiger oppført som et beslektet folkeslag, og ikke som nordmenn. Eplekake 28. jan 2010 kl. 03:56 (CET)

Er ikke islendinger, hovedsakelig i sitt kvinnelige arvestoff, av irsk oprinnelse/etnisitet? Jeg har ikke noen kilde her, men møtte noen islendinger som var veldig påståelige i dette. Alenepaagata 13. aug 2010 kl. 11:35 (CEST)

Bortredigert tekst

Jeg fjernet følgende tekst fra artikkelen: Mengden av etnisk norske gener som må til for at enkeltindivider skal kunne anses for del av gruppen etniske nordmenn varierer fra land til land. For eksempel er det i Norge ofte nødvendig at man innehar en genetisk miks som gjør det umulig å se at vedkommende har forfedre fra andre verdensdeler for at etniske nordmenn vil anse vedkommende som en del av denne deres gruppe. I USA derimot, vil en person med en marginal etnisk norsk genetisk bakgrunn kunne anse seg for del av gruppen etniske nordmenn, til tross for vesentlige og dominerende innslag av andre etniske gruppers biologiske og kulturelle arv, svensk, tysk, amerikansk etc. Vedkommende vil der ikke nødvendigvis trenge å kunne et eneste norsk ord for likevel å kunne påberope seg tilhørighet til gruppen etniske nordmenn.

Også i Norge finnes slike paradokser. En person med en ikke-etnisk norsk bakgrunn, som har et typisk skandinavisk utseende, vil likevel raskt kunne finne innpass i gruppen. For eksempel en person med etnisk svenske, tyske eller sørafrikanske hvite foreldre vil med forholdsvis stor enkelhet kunne få innpass i gruppen etniske nordmenn, såfremt man ikke har et utseende, oppførsel eller navn som fordrer spørsmålet «hvor kommer du fra» av etniske nordmenn.

Et annet eksempel vil være en person med generasjoners bakgrunn i Norge, som etter å ha omvendt til en annen religion ihh til enkelte definisjoner vil kunne oppleve å bli utstøtt fra gruppen etniske nordmenn.

Ytterligere et paradoksalt tilfelle er nordmenn som i tillegg til lang kulturell og genetisk bakgrunn i Norge, har en forfader med et dominant genetisk forskjell som gjør at vedkommende ikke ser ut som det som normalt forventes av etniske nordmenn. Vedkommende vil pga sitt utseende, til tross for utvilsom tilhørighet og oppvekst i norsk kultur og vesentlig andel etnisk norske gener, ikke nødvendigvis anses for å være en etnisk nordmann på linje med andre etniske nordmenn ihh til gjeldende definisjoner.

Vi kan godt ha med et dette, men det bør skrives om og ligge under en annen overskrift.

Kan du da skrive det om og legge det inn, siden det var du som tok initiativ til å slette det. Hvis ikke kan vi legge det tilbake igjen. Keanu 29. jan 2010 kl. 17:35 (CET)

Det kan jeg godt gjøre 85.196.95.98 30. jan 2010 kl. 14:53 (CET)

Eplekake 29. jan 2010 kl. 16:21 (CET)

Hele den tekstbolken lå uten noen referanse – så ut som originalforskning. Skal vi ha noe som dette med, må det vises til kilde. Jeg går ut fra at noen har en kilde for dette ... ? ;-) Godt fjernet. — the Sidhekin (d) 30. jan 2010 kl. 23:20 (CET)

At mange nordmenn er utlending for alltid er en kjent sak for alle som har kjennskap til problematikken, enten ved forskning eller egne anekdotiske erfaringer. Det er smertefullt kanskje, i et samfunn med skylapper og fobi for R-ordet, og en kjennsgjerning dvs overhodet ikke original forskning at mange ikke anser folk med feks annen hudfarve, religion, kulturell bakgrunn som tilhørende gruppen nordmenn. I artikkelens avsnitt rett ovenfor står det jo at etniske nordmenn skal ha visse typer gener. Et annet sted står det at etniske nordmenn er de som er tilhørende den kristne kulturtradisjonen (noe som kan ha å gjøre med den sterke islamofobien som har vokst frem de siste årene). Sid, vi venter på at det kommer en tilfredsstillende omskrivning, hvis ikke legger jeg det tilbake, med referanser. Keanu 30. jan 2010 kl. 23:34 (CET)

Her har du misforstått begrepet original forskning: Det at noe er en kjennsgjerning betyr ikke at det ikke er original forskning. Se WP:NOR. Omskriving vil ikke hjelpe. Her må det referanser til. Har du dem, så trenger du heller ikke vente. — the Sidhekin (d) 30. jan 2010 kl. 23:45 (CET)

Bra. Derfor har jeg nå satt tilbake avsnittet. Vi venter dog på en omskrivning, siden noen andre foreslo dette. Keanu 30. jan 2010 kl. 23:48 (CET)

Jeg har stilt deg tilbake – igjen. Først og fremst på grunn av dårlig språk: Din versjon har et kraftig overforbruk av ordet «etnisk», noe jeg tidligere har påpekt. Dernest fordi det ikke er noen grunn til å ha den teksten liggende utkommentert i artikkelen. Den kan like gjerne ligge her – eller for den saks skyld i historikken. Vil du vente på omskriving, så vent – men kommer den ikke med de nødvendige referanser, kommer jeg til å fjerne den også. Ingen grunn til å krangle om hvilken farge søppelet skal ha ... — the Sidhekin (d) 30. jan 2010 kl. 23:55 (CET)

I overskriftene er det hensiktsmessig å presisere hvem artikkelen omtaler. Allerede i innledningen av artikkelen er det understreket at mange feilaktig bruker ordet nordmenn som synonymt med etniske nordmenn. Keanu 31. jan 2010 kl. 00:07 (CET)

Er det «feilaktig», nå? Vi driver ikke med språkpolitikk. Om mange bruker ordet, så forholder vi oss til det. Jeg ville heller si at så mange av overskriftene ikke burde gjenta artikkeltittelen. (Og så lurer jeg altså på om det er like «feilaktig» å omtale albanere, serbere, armenere og polakker til stadighet å presisere at det er etniske sådanne vi har i tankene – eller om det kun er nordmenn som til stadighet trenger en slik presisering?) — the Sidhekin (d) 31. jan 2010 kl. 00:21 (CET)

Du spør om andre artiklene om andre folkegrupper - i Norge er ikke disse uttrykkene noe tema, derfor trenger vi ikke presisere i deres respektive artikler på sammen måte som vi trenger i denne. Dersom noen tar det opp i en av artiklene at innholdet ikke reflekterer virkeligheten, vil det kunne være grunnlag for å se på muligheten for å gjøre endringer. Når det gjelder denne artikkelen - i Norge er det da et aktuelt tema hvem som er del av gruppen nordmenn og hvem som ikke er del av denne gruppen. Det ligger jo latent i hvorfor vi har denne artikkelen i det hele tatt. Jeg sier også at vi kan begrense bruken av ordet etniske nordmenn, om det virkelig er «dårlig språk» du er bekymret for, så lenge det i det minste i overskriftene er presisert. Vi har faktisk en referanse i artikkelen til språkrådets definisjon. Av denne fremkommer at det er feilaktig å si at kun etniske nordmenn er nordmenn. Nei, vi driver ikke språkpolitikk, så hvorfor står du så hardnakket på en utvanning av uttrykket når vi har mulighet til å presisere artikkelen og vi har referanser til å underbygge? Keanu 31. jan 2010 kl. 00:38 (CET)

Det er en misforståelse at vi kun trenger å forholde oss til hva som er tema «i Norge». Dette er Wikipedia på norsk, ikke for Norge. Heller ikke er det slik at vi kun forholder oss til hva språkrådets definisjoner – se Wikipedia:Språkform. Men når det er sagt, hvorfor er ikke uttrykkene albanere, serbere, armenere og polakker tema «i Norge»? Det er da norske ord, vel? Sammenfallende ord for etnisitet og nasjonalitet, på norsk, er ikke et fenomen som er spesifikt for nordmenn. I det hele tatt er det sjelden noe problem at et ord har flere betydninger. Trenger du gjøre det til et problem her? — the Sidhekin (d) 31. jan 2010 kl. 10:11 (CET)

I artikkelen om baskere ville det vært uheldig å omtale gruppen som spaniere. Artikkelen om etniske nordmenn har fremdeles problemer, det er tydelig at andre bidragsytere har hatt problemer med å forstå hva artikkelen omhandler, feks slettet jeg nettopp en lenke som var til statistikk over norske statsborgere, som jo er et annet konsept enn etniske nordmenn og derfor har fint lite å gjøre med artikkelens tema. Nå legger jeg denne diskusjonen død, har inntrykk av at dette ikke lenger handler om å forbedre artikkelen. Keanu 31. jan 2010 kl. 11:29 (CET)

Relevans? «Baskere» viser til etnisitet, mens «spaniere» viser til nasjonalitet (eller kanskje mer presist(?) statsborgerskap). De eksemplene jeg la frem var valgt nettopp fordi de på norsk er tvetydige. Akkurat som «nordmenn» er det. Og akkurat som «baskere» og «spaniere» ikke er det. — the Sidhekin (d) 31. jan 2010 kl. 12:54 (CET)

Språk

I fakta boksen er det oppgitt at nordmenn har norsk språk, dette er i beste fall litt upresist. Jeg foreslår at dette fjernes. Eplekake 29. jan 2010 kl. 16:27 (CET)

I prinsippet enig, men hvor mye av det kulturelle og språkmessige kan tas bort før man opphører å være etniske nordmann? Keanu 30. jan 2010 kl. 15:52 (CET)

Foreslå eventuelt å få det fjernet fra {{infoboks folk}}. Men, selv tror jeg det er bedre å ha det – sjekk Spesial:Lenker hit/Mal:Infoboks folk og si meg om det ikke hadde vært fattigere infobokser om de ikke hadde indikert hvilke språk disse folkene bruker. — the Sidhekin (d) 30. jan 2010 kl. 23:25 (CET)

Beskyttet

Jeg har beskyttet siden for at redigeringskrigen ikke skal utarte seg. Endringer kan diskuteres her. Jeg selv tar ikke stilling til hva som er rett eller galt i den aktuelle artikkelen. Christoffer 5. feb 2010 kl. 12:40 (CET)

Har oppdatert referanselisten til {{reflist|refs=. Siden ble beskyttet før jeg fikk lagret. Keanu 5. feb 2010 kl. 12:52 (CET)

Hvis du posterer det her så kan det føres inn. Christoffer 5. feb 2010 kl. 12:57 (CET)

Ok, men det er jo mange referanser spredt i hele artikkelen, så da poster jeg hele den oppdaterte siden her nedenfor så kan det klippes og limes inn. Etterpå kan det slettes herfra. Jeg tok da utgangspunkt i artikkelen slik den var før den uregistrerte brukeren gjorde endringer, eneste forskjell skal være referansene. Keanu 5. feb 2010 kl. 13:02 (CET)

Fjernet utklippet. Keanu 26. mai 2010 kl. 17:44 (CEST)

Fysisk antropologi og innvandring

Veldig bra oppgradering av Petter B. med klargjøring og kildehenvisning om pigmentereing o.l.! (Dette var noe jeg hadde nevnt i min versjon men som jeg var veldig usikker - og totalt referanseløs - på.) Men jeg står igjen med et nytt spørsmål som for så vidt er et interessant problem rundt hele artikkelen: Siste "innvandringsbølge" ble henvist til hansatiden for 400-år siden? Mens dette kan være korrekt i et genetikkhistorisk perspektiv (hanseatenes etterkommere, meg selv inkludert, har jo assimilert seg i majoritetsbefolkningen etter flere generasjoner - noe senere innvandring naturlig nok ikke har rukket), vil vel noen hevde at vi har hatt senere mer samtidige "innvandringsbølger" (antallet innvandrere på 2000-tallet tangere vistnok allerede antallet utvandrere til USA på 1800-tallet). Hilsen Alenepaagata 20. sep 2010 kl. 13:49 (CEST)

Jeg tenkte på det da jeg redigerte, og vurderte hvordan jeg skulle begrense meg. Så langt jeg kan se, er "etniske nordmenn" den gruppen som utgjør genbassenget til majoritetsbefolkningen i landet. De fleste innvandrere har historisk glidd ubemerket inn befolkningen etter et par generasjoner, slik som innvnandringen av finner til Finnskogen og tykse embedsmenn og fagfolk på 16- og 1700-tallet. Jeg har selv en og annen dråpe blod fra begge grupper i årene. Noen folkegrupper har immidlertid beholdt en selvstendig identitet sepparat fra majoritetsbefolkningen, og faller derved mer eller mindre utenfor genbassenget. Eksempler på slike grupper er kvener, tatere og (selv om det er politisk betent) jøder. Hvorvidt de "nye" innvandrerene som pakistansk arbeidsinvandring på 1970-tallet og framover vil gli inn i majoritetsbefolkningen eller fortsette å utgjøre en egen gruppe med selsvstendig identitet vil tiden vise. Foreløpig er tendensen at de har beholdt en identitet som ikke-nordmenn, og foretrekker å gifte seg med folk fra samme gruppe. Petter Bøckman 20. sep 2010 kl. 22:11 (CEST)

Ja, veldig enig. Det var vel noe slikt jeg tenkte med at det var riktig i "et historisk perspektiv"( eller etterpåklokskap som noen kanskje ville kalt det :-), ser ikke noe problem med det som står der nå. Det er likevel et spørsmål, også i kulturell sammenheng, hvordan dette skal behandles og beskrives generelt i en artikkel som dette. En kan jo f.eks. argumentere for at pizza grandiosa, tex-mex (også kalt "taco") og Bislett kebab etterhvert er blitt rotnorske matretter. Minoritetsbefolkninger, også de nyere, kan jo relativt lett skilles ut, men hva med foreksempel de etterhvert rimelig utbredte "henteekteskapene" mellom sørøstasiatiske kvinner og norske menn (og, um, "turisk-ekteskap", mellom sentralasiatiske og latinamerikanske menn og norske kvinne)? Kanskje marginale fenoemen ennå i en genpol-sammenheng, men de eksistere og vil nok ikke forsvinne med det første...Alenepaagata 21. sep 2010 kl. 12:18 (CEST)

Vi har litt flere prosesser gående her. Innfluks av gener nye gener er en ting, men disse vil i sin tur bli utsatt for seleksjonsprosesser hvis utfall vi foreløpig bare kan gjette oss til. Frykten for at "blånd og blåøyd" skal forsvinne er betydelig overdrevet. Mange "henteekteskaper" forblir barnløse, får få (1) barn og mange av disse flytter ut av landet. Tilsvarende har ofte innvandrergrupper mange som forblir barnløse, og høyere dødelighet blandt barn og unge enn nordmenn. De vil derved ha mindre innvirkining på genbassenget over noen generasjoner enn det rent antall skulle tilsi. En annen ting er seksuell seleksjon. Er det noen av de fysiske trekkene til barn av blandingsekteskap som vil klare seg bedre enn andre? Vil bondiner eller brunetter (og motsvarende for gutter) ha høyest status og derved flest barn? Hvordan er det med blå og brune øyne? Hva med hudfarge? Hudfargen vil uansett bli utsatt for klassisk miljøseleksjon (rakitt er vanligere hos mørke innvandrere enn hos normenn for eksempel). Her er svarene ren spekulasjon, og hører som sådan ikke hjemme på Wikipedia.--Petter Bøckman 21. sep 2010 kl. 15:07 (CEST)

Veldig spennende, men kanskje ikke helt leksikalt nei, så da lar vi dette stå som en note til kommende wikipediabrukere om minimum 500 år ;-) Alenepaagata 21. sep 2010 kl. 17:30 (CEST)

Vikinger?

I seksjonen om «Nordmenn» som kulturell gruppetilhørighet (etnisitiet) står det (sitat): De færreste etniske nordmenn i vikingtiden var dog det vi normalt ville kalle vikinger.

Hva menes med denne settningen? Betyr det at vikinger ikke utgjorde en representativ del av den daværende befolkningen? Husk på at begrepet «vikinger» har forandret seg ikek bare fra vikingtiden og til i dag, men også i løpet av vikingtiden! Petter Bøckman 1. nov 2010 kl. 09:43 (CET)

Jepp; folk fra Viken; folk som dro i viking; enhver kriger; enhver fotballsupporter ... det er et temmelig ullent begrep, og jeg vil ikke ha det minste imot at det fjernes fra artikkelen. — the Sidhekin (d) 1. nov 2010 kl. 09:54 (CET)

Min broder arkeologen (som faktisk studerte vikinger) har fortalt at «viking» i utgangspunktet var beskrivelse av en aktivitet ("å dra i viking"), men at det i løpet av vikingtiden gikk over til å bli en generell betegnelse på nordmenn som fartet utenlands, enten som krigere, handelsfolk eller rene bosettere (i Irland og Normandie for eksempel). Stedsnavnet "Viken" skal aldri ha hatt noe med saken å gjøre. Ettersom vikinger og vikingtid har stått så sentralt i nasjonsbyggingen, ville det være galt å kutte det ut, det ville være bedre å nyansere det. Petter Bøckman 1. nov 2010 kl. 10:43 (CET)

Finnes det oversikt over hvor store deler av befolkningen som var stedfaste jordbrukere i forhold til handelsfolk og krigere? Keanu 1. nov 2010 kl. 10:49 (CET)

Jeg er enig med broren til Petter. Vikinger er ikke og har aldri vært noe enhetlig etnisk gruppe - om de så hypotetisk var, hvor kom de fra og hvor forsvant de? «Viking» er altfor upresist som betegnelse på folkegruppe. Jeg retter når jeg ser «vikinger» brukt i referanse som folkegruppe og til norrøne, evt. spesifiserer hvilket land når det er hensiktsmessig. Generelt: bruk «viking» så lite som mulig, unntatt hvor begrepet er naturlig selv, det vil si i sin rette historiske kontekst. --Finn Bjørklid 1. nov 2010 kl. 10:58 (CET)

Jeg tror ikke det var noen stor andel av befolkningen som dro i viking. Den maksimale mengden var vel det som i regnes som utskrivbare soldater (2-5%), og trolig langt mindre siden det å dra i viking ikke var en sentralt dirigert aktivitet. Settningen slik den står nå antyder imidlertid at vikinger var et annet folkeslag enn bofaste nordmenn, og et annet folkeslag en dagens etniske nordmenn. Jeg tror vel ikke det er den intenderte meningen. Jeg foreslår at settningen som sådan strykes, og at det som står foran (Nordmenn ansees eksempelvis i populærkulturen som etterkommere av vikingene) kan stå som det står. Petter Bøckman 1. nov 2010 kl. 11:15 (CET)

Hvordan skal vi få frem følgende (sakset fra artikkelen om viking): «I samtiden var ordet viking reservert for personer som dro på oversjøisk hærferd. Under nasjonalromantikken ble betydningen av ordet utvidet til å omhandle nærmest alle skandinaver som levde under perioden som på 1800-tallet ble døpt «vikingtiden».»? Keanu 1. nov 2010 kl. 12:46 (CET)

Tja, den settningen kan puttes in som den er, eventuelt med et "imidlertid" etter var. Jeg lurer likevel på om det er nødvendig. Angir ikek settningen foran at forbindelsen mellom befolkningen og viningtokter som fenomen i utgangspunktet er litt tynn? Petter Bøckman 1. nov 2010 kl. 14:41 (CET)

Den påstanden gir ingen mening.Shalalal 29. nov 2010 kl. 01:11 (CET)

Nøytralitet

Denne artikkelen ligner overhodet ikke på andre norske artikkler om etniske grupper eller på lignende artikler på andre språk. Jeg foreslår en modellering etter andre lignende artikler på wikipedia og legger til en objektiviteksmal ettersom flere påstander i denne artikkelen bruker referensar fra marxist-leninistiske forskere.Shalalal 28. nov 2010 kl. 23:20 (CET)

Jeg og flere andre her har jobbet med denne artikkelen. Litt uklart hva du mener med denne objektivitetstaggen. Kan du utdype? Hvilke referanser til marxist-leninistiske forskere mener du at reduserer objektiviteten av denne artikkelen. Keanu 29. nov 2010 kl. 15:34 (CET)

Hvem som er nordmann og hvem som er et omstridt tema. Derfor er en artikkel som denne sterkt utsatt for å bli påvirket av uobjektive påstander. Det virker ovenfor som at det har blitt enighet om at denne artikkelen skal dreie seg om den etniske gruppen nordmenn, hvilket også står helt øverst i artikkelen. Som du sikkert la merke til så fjernet jeg en del tekst som gjorde artikkelen mindre presis, i form av at den blandet artikkelen om etniske nordmenn, med artikkelen om navnet på innbyggere i Norge. I andre artikler om etniske grupper på wikipedia blandes heller ikke disse. Når det kommer til referansene til marxist-lenisistiske forskere mente jeg referansene til foredrag av sosiologen Nolet ved høyskolen i østfold som så vidt jeg vet var medlem i Arbeidernes Kommunistparti.Shalalal 29. nov 2010 kl. 20:03 (CET)

Nei, det er ikke enighet om at artikkelen skal omhandle kun etniske nordmenn. Strukturen på artikkelen er diskutert her på siden, og man har forsøkt å flette sammen de forskjellige relevante artikler om temaet «nordmenn». Jeg synes det da er litt ufint å gjøre som du har gjort, turt frem og laget din egen artikkel.

Jeg ser ikke problemet med å referere til en sosiolog ved en høyskole på det grunnlag at han er medlem av et parti. Keanu 29. nov 2010 kl. 20:40 (CET)

Ideologisk/Nøytralitet??

Edward Said sa at for å forstå en tekst så skal man se på intensjonene:

Etniske nordmenn utgjør flertallsbefolkningen i og er sterkt knyttet til nasjonaliseringen av staten Norge, selv om det alltid har funnets flere kulturer og folkeslag i landet. Nordmenn ble også ansett som et spesielt rent arisk folkeslag av nazistene i SS, «juvelen i kronen» til det storgermanske riket.

• Hva er intensjonene her?

Det finnes imidlertid ingen kriterier for hvilke fysiske trekk eller kombinasjon av trekk som eventuelt skulle være kjennetegn for alle nordmenn. I biologisk forstand er det også vanskelig å forsvare den norske befolkningen som en egen populasjon, i og med at 15% - 20% av all inngåtte ekteskap mellom 1990 og 2001 i Norge var mellom en nordmann og en utenlandsk statsborger

• Kilde? Finner ikke dette i oppgitt kilde. Kommer også an på SSB definisjoner av hva som er nordmann

Eksempelvis kan det være vanskelig for nordmenn å finne sko og klær fra Sør-Europa som passer. Hvor mye av denne forskjellen som er genetisk og hvor mye som er kostholdsavhengig er i liten grad kartlagt.

• Kilde? Samsvarer ikke med helse, ernæring og komparative studier

Rasebegrepet er blitt misbrukt – og lar seg lett misbruke – ideologisk og/eller politisk (se rasisme, nazisme). På grunn av dette har rasebegrepet stort sett falt ut av bruk, og begrepet «etnisitet» (som her blir brukt om kulturell gruppetilhørighet) har blitt tatt i bruk i stedet som en eufemisme for «rase».

• Er dette riktig eller eget skjønn? I følge språkrådetS egen definisjon basert på bokmålsordboka så er etnisk felles avstamming. Brukes etter mitt skjønn for avgrense folk med røtter i landet kontra folk med røtter fra andre land.

Fokuset på felles avstamning - altså genetikk - baserer seg for det meste på mystiske forestillinger om ens forfedres fellesskap og heraldikk

• Kilde? Dette vet jeg lite om. Hva sier genetikken, motiser tidligere avsnitt.

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Niche (diskusjon · bidrag) 8. okt 2011 kl. 22:48 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Her skrives det et oppslagsverk. Intensjonen er å få fram fakta som belyser denne ganske vanskelige problemstillingen. Den første settningen («juvelen i kronen») viser en en historisk forståelse av nordmenn som etnisk gruppe. Den neste viser bilde fra en mer moderne tid, og jo, det er belagt med kilden det vises til (s. 61 og 62, brutt opp i statestikk per land på de videre sidene). Hva gjelder spørsmål om størelse er jeg litt usikker på hva du lurer på. Er det et spørsmål om det stemmer at skandinaver er større enn sør-europeere, eller er det genetikk/kostholdsproblematikken du lurer på? Spørsmålet om bruk av begrepene «rase» versus «etnisitet» mangler referenase, men hva trenger man faktisk referanse på her? At det er tilfelle eller betydningen av det? Petter Bøckman 10. okt 2011 kl. 13:13 (CEST)

Nordmenn i Brasil ?

Antallet nordmenn i Brasil oppgis å være 150.00-350.000, men dette dreier seg om etterkommere, og det gjelder vel også tallet på nordmenn i USA. I fransk WP oppgis samme estimat for nordmenn i Brasil, samtidig som hele Islands befolkning angis som nordmenn. I eng. WP refereres det til en brasiliansk folketelling hvor 465.441 personer skal ha oppgitt delvis norsk opprinnelse.

Dette er jo ganske underholdende.

Jeg har selv en slektning som etter all sannsynlighet slo seg ned der. I FT av 1875 står det at han i egenskap av Skibs Capt “Reiser til Brasilien” – sammen med sin kone. Siden hørte man aldri noe mer fra ham. Her er det tydeligvis ganske mange man aldri har hørt noe mer fra. Hvor er alle disse nordmenn i Brasil ?

Hvis det ikke fins noen tilforlatelig forskning omkring nordmenn i Brasil, synes jeg man burde glemme hele Brasil. Wikipedia bør ikke inneholde spekulasjoner. Er det ikke et prinsipp at opplysninger bør baseres på tilgjengelige kilder ? Jeg har ikke funnet noen slike kilder, men ser ikke bort fra at de eksisterer.

Da burde man kanskje finne noen slike kilder ? Alternativet er å kutte ut Brasil som innvandringsland for nordmenn ! Hirpex (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 19:18 (CET)

Problemet her synes å være at artikkelen blander sammen den kvasigenetiske definisjonen av nordmenn med den nasjonalstatlige. Har du noen forslag til løsning?Keanu (diskusjon) 23. mar 2012 kl. 21:41 (CET)

Underetnisitet

Hva i all verden gjør ordet underetnisitet i denne artikkel? Å ta for seg landsdeler og kalle folkene der for forskjellige underetnisiteter er jo på grensen til usmakelig. Nordlendinger, trøndere, vestlendinger og østlendinger er da vel for svingende av samme etnisitet?! TorbjørnS (ʦ) 13. jan 2013 kl. 10:49 (CET)

Dette sparker over i artiklene Etnisitet og Folkeslag som er foreslått flettet. Etnisitetartikkelen har dype problemer. Store norske leksikon anbefaler artikkelen [[2]] og jeg vet ikke hvor oppklarende jeg synes denne artikkelen er. Etnisitet er et ord som brukes en masse uten at det ser ut til å ha noe allment forstått innhold. Antropologene vet nok hva de mener med Etnisitet, men har vært dårlige til å kommunisere det. Etniske nordmenn har jo vært forsøkt lansert, men debatten har til tider gått høyt og ordbruken har til tider vært usmakelig og fører til at ordet Etnisitet etterhvert blir så politisk ladet at det blir ubrukelig. Det at nordlendinger, trøndere, vestlendinger, sørlendinger og østlendinger oppfatter seg både som forskjellige grupper og som en gruppe (fellesskapet den norske gruppe) bør på en eller annen måte komme frem, men etnisitet tror jeg er et ord som bør unngås, i alle fall inntil artikkelen Etnisitet har blitt utbedret. Ordet etnisk forekommer 31 ganger i artikkelen så dette vil være en utfordring å utbedre. Hvordan få til dette uten å bruke et ord som til tider har en odiøs klang selv om ordet kanskje kan faglig være korrekt? Stallo (diskusjon) 13. jan 2013 kl. 13:17 (CET)

Da har Keanu gjort en glimrende jobb med å bli kvitt underekstremitetene (unnskyld underetnisitetene) og så har jeg forenklet setningsbyggingen ytterligere. Da kar vi klart å kvitte oss med ett etnisitetsord. Stallo (diskusjon) 13. jan 2013 kl. 21:18 (CET)

Det er vel ingen verdens ting som er galt med ordet etnisitet, det var bare i akkurat denne sammenhengen jeg ikke forstår hvordan det kunne bli brukt. TorbjørnS (ʦ) 13. jan 2013 kl. 22:22 (CET)

Når det i artikkelen står: «Etniske nordmenn tilhører den nord-Europeiske befolkningen, og ..» (i avsnittet «Genetikk, kropp og utseende» underavsnitt «Størrelse og bygning» så blandes etnisitet og genetikk sammen. Det er ikke ordet etnisitet det er noe galt med, men bruken av ordet er til tider ikke helt god (i samfunnsdebatten generellt), eller rettere blir lett upresis og kan misforstås. Når Språkrådet forsøkte å definere «Etniske nordmenn» gikk det helt galt og de måtte beklage, deler av debatten er gjengitt i artikkelen. Det at samfunnsdebatten rundt alt som karakteriseres som etnisk er vanskelig gjør at dette er et ord som må brukes med stor forsiktighet. Artikkelen er stort sett virkelig veldig god på å skille genetikk og kultur, men den tåler å miste noen fler av etniskordene. Stallo (diskusjon) 13. jan 2013 kl. 22:45 (CET)

jeg bare skriver ting som jeg synes virker fornuftig der og da. Prøver selfølglig å holde meg til beleggbare påstander, men er ikke noe orakel. Denne artikkelen lå med brukket rygg når jeg fant den, så veldig bra hvis jeg har satt igang litt opprydningsarbeid. Den skulle i prinsippet kunne vært delt opp i en demografisk, en statsborgerlig og (minst) en etnisk del , men samtidig er det vanskelig å holde fra hverandre. Per dato tipper den litt i nasjonalistisk retning, men det har jo noe for seg det og (jeg digger blondinerekka nederst på persongalleriet). Når det gjelder "underetnisiterer" så ser jeg at dette påfunnet mitt fremdeles står, så kanskje ikke så dumt likevel? Hva med å innføre "overetnisitet" også? Forståelsen av nordmenn som et samlet folk er vel en relativt moderne oppfinnelse uansett, kan være ok å ha et litt bredere perspektiv (selv om TorbjørnS blir litt sinna)? Jeg har ihvertfall personlig lettere for å forstå en gøteborger enn en sogning. Etnisitet er ikke noe annet enn det man før kalte folkeslag, selv om det i dag allment blir mest brukt om kulturelle ulikheter kan det (eller ihvertfall har det) også relatere til fysognomiske ulikheter. Det faglige stridstema (jf essensialisme vs. konstruksjonisme) står i hvorvidt man snakker om de faktisk forskjellene eller om hvordan visse forkjellene blir gjort relevante for å dele opp mellom grupper. Dette preger jo denne artikkelen også, som i seg er et middel for definere det norske folk, artikkelen kunne sånn sett hatt et avsnitt om seg selv. Bloggen kjent som Wikipedia er et ideologisk verktøy og det kommer man ikke unna. Ja det er vanskelig å formidle, men man kan jo ikke bare gi opp heller. Stå på folkens! - Alenepaagata (diskusjon) 15. jan 2013 kl. 18:19 (CET)

Jeg blir lett litt sinna, men det går like lett over. Underetnisitet er et utrykk jeg aldri har hørt i bruk før (men det betyr selvfølgelig ikke at det ikke er et uttrykk som er i bruk). Om uttrykket er i bruk eller ikke, mener jeg det ikke hører hjemme her. Du har rett i at ideen om at nordmenn er en samlet masse folk som alle har samme opphav er ikke holdbar, men jeg må også få lov å påstå at ideen om at det er ikke noe større forskjell på meg (nordlending) og en østlending enn det nødvendigvis trenger å være mellom deg (Alenepaagata) og naboen din. Jeg reagerte på måten å blande fylkesgrenser og etnisitet sammen på. Det er samisk blod i mye av befolkningen fra Finnmark til Rørostraktene - og ikke minst i Oslo. Det er litt portugiser i Lofotværinger og det er litt italiener her, noe spanjol her, og finner og svensker i befolkningen både her og der. I «moderne» tid kan man jo si at det har begynt å dukke opp blod fra stort sett hele verden i de fremtidige generasjoner. Å si at nordlendinger eller trøndere er forskjellige underetnisiteter blir bare en merkelig bruk av overflødige ord (som i verste fall kan gjøre noen sinte, eller gjøre at noen føler seg tråkket på). Jeg kan derimot være enig i at det er forskjeller både i kultur og væremåte fra den ene delen av landet til den andre. TorbjørnS (ʦ) 15. jan 2013 kl. 18:37 (CET)

For det første er jeg oppriktig imponert over hva som er fått til i denne artikkelen. Dette er et vanskelig tema, ett av de vanskeligste. Jeg har gått og tenkt på om jeg ville likt å bli kallt etnisk nordlending, eller etnisk vestlending eller etnisk trønder eller etnisk søring osv. Hadde noen sagt noe slikt måtte det vært Trond Berg Eriksen ellers tror jeg at jeg hadde blitt litt svart i auan, i alle fall hadde øynene blitt kulerunde. Jeg kjenner på at jeg ikke liker å bli kallt etnisk nordmann heller. Selv om etnisk i prinsippet handler om hvilken identitet vi kulturelt selv mener vi tilhører eller hvilken kulturelle sammenheng andre vil plassere oss i, så har etnisk blitt et politisk ord og det gjør ordet etnisk vanskelig å bruke. Jeg er enig at underetnisiteter er et helt unødvendig ord. Da har jeg lagt hodet på blokka. Fjernet underetnisitetene og bindestreksnordmennene i ingressen. Har også gjort setningene kortere og forhåpentligvis enklere. Hvordan gikk det? Stallo (diskusjon) 15. jan 2013 kl. 19:37 (CET)

Blir bare bedre og bedre. Er veldig viktig å holde det så enkelt og forståelig som mulig. Men kunne ikke dy meg for et aldri så lite omredigeringsforsøk. Endret bl.a. en setning til "Nordmenn er det vanligste (men ikke det eneste) folkeslaget i landet Norge, og har vært dominerende i den norske statsdannelsen.", med fare for å komplisere det, men tenker at dette er et av de såreste områdene å beskrive i en slik artikkel (ser at noen har oppretta et avsnitt) med tanke på ekstreme utslag som sterilisering av tatere og deportasjon av jøder. Men nok en gang: dette er ikke skrevet i stein (og forøvrig kaller jeg hvem jeg vil etnisk, så lev med det ;-) - Alenepaagata (diskusjon) 16. jan 2013 kl. 11:06 (CET) - PS: når det gjelder språk har jeg hørt (sikkert på språkteigen) at det et sted i sverige på grense til trøndelag snakkes en dialekt som i linvistisk forstand er mer norsk enn svensk.

Så helt fint ut. Når jeg nå kritiserer så er det mest det språklige. Artikkelen dekker den viktigste faktiske informasjonen om nordmenn, når jeg først så den så reagerte jeg, men når jeg leste skikkelig så så jeg at her var de viktige punktene dekket, en formidabel balansegang i et vanskelig emne var det jeg endte med å tenke. Men jeg hadde ikke mot til å fikle noe særlig, dette er sånnt vanskelig tema. Du er velkommen til å kalle meg etnisk, det hender jeg spissformulerer for å få frem et poeng. Språklig synes jeg ordet etnisk forekommer for mange ganger, en del av etniskordene er unødvendige. Noen steder blandes etnisitet og genetikk, trengs å gjøres noe med. I første avsnitt av ingressen tenker jeg at genetikk skal ut av setningen genetikkordet nå står, men at det genetiske opphavet, vi vet jo nå en del via DNA forskning skal få en hel eller to hele setninger alene i stedet. Et annet sted kan det kanskje også være interessant å opplyse om at Osebergdronningen hadde sitt genetiske opphav i Svartehavsregionen (har ikke kilden). Jeg har nok hørt det samme programmet i Språkteigen om den svenske dialekten som nesten var norsk, jeg mener å huske at det var et område i eller i nærheten av det som heter Klövsjö?, Vemdalen i Härjedalen tror jeg det må være, med alle forbehold om at hukommelse kan være en dårlig kilde til leksikalske opplysninger. Jeg mener også å ha hørt at nynorsk språklig ligger tettere (grammatisk?) opp til svensk enn til bokmål, men er usikker på akkurat hvorfor. Er det også noe med tysk påvirkning av bergensk i Hansatiden? Hører en omtale av det norske språk sin opprinnelse hjemme her? Nordmenn som del av en norsk kultur er klokelig unngått i artikkelen, vi har jo nå en debatt igjen, vi hadde verdikommisjonen (Bondevikregjeringen) som kom opp med skikkelig runde og lite presise formuleringer, og denne gangen er det også mye retoriske poenger uten særlig mye innhold, men språkhistorie og utvikling er jo en del av vår kulturhistorie som det kanskje kan sies mer om? Stallo (diskusjon) 16. jan 2013 kl. 21:48 (CET)

Det er to klare problemer knyttet til etnisitet: Det ene er at det antropologiske begret i stor grad bygger på egen opplevd identiet. En slik identitet kan være uklar, og det er fullt mulig å ha flere identiteter samtidig (norsk-pakistansk for eksempel). Det andre problemet er at etnisitet nødvendigvis også er hierarkisk. Jeg er Oslo-gutt, østlending, norsk, skandinav, europeer etc. Hva som er min opplevde etnisitet er avhengig av hvem jeg sammenstilles med. Når jeg diskuterer med amerikanere på nett føler jeg meg svært europeisk, når jeg kranger med vestlendinger føler jeg meg veldig som østlending. Problemet er å finne et dekkende utrykk som dekker det man ønsker å si der og da. Jeg er redd det ikke finnes opplagte fasitsvar. Petter Bøckman (diskusjon) 18. jan 2013 kl. 12:20 (CET)

Nordmenns etnisitet og genetikk

Viser til ovenstående tråd som inneholder en del tanker rundt etnisitet og underetnisitet. Den ble litt for lang til å fortsette. Et grunnproblem i artikkelen er at genetikken blandes inn i etnisiteten. Det er dette jeg prøver å peke på når jeg sier at etniskordet står for mange ganger i artikkelen. TorbjørnS sine betraktninger ovenfor: (ʦ) 15. jan 2013 kl. 18:37 (CET) er dønn riktige. Konsekvensen er at de fleste av oss nordmenn er både etnisk norske, etnisk nordlending eller søring, etnisk tromsøværing eller osloværing osv, vi tilhører flere etniske grupper samtidig, men det holder å kalle oss trøndere eller nordlendinger uten å spesifisere verken etnisitet eller underetnisitet. Bruken av etniskordet virker lett forvirrende og forvansker artikkelen. Nå er etnisitetartikkelen omarbeidet i samsvar med pålitelig og god kilde og da blir det kanskje enklere å se hvordan rase/genetikk og kultur/etnisitet blandes i artikkelen om nordmenn. Mange av etniskordene går an å skrive bort (de er egentlig overflødige) og da blir det antagelig klarere hva som hører hjemme hvor, hvordan strukturen bør være og hva som trenger omarbeiding. Avsnittene i artikkelen ble for litt siden omorganisert og etter min mening synligjør denne omorganiseringen problemet enda mer enn slik artikkelen var organisert tidligere. Artikkelen inneholder veldig mye og godt faktastoff og er viktig, men trenger fortsatt engasjement, det har vel alle som har arbeidet med å finne faktastoffet fortjent og leserne av Wikipedia. Stallo (diskusjon) 3. feb 2013 kl. 18:24 (CET)

Lisa-Mari Jünge

Jeg er direkte flau over at på nordmenns hovedartikkel er fjeset til en ukjent, ubetydelig kvinne med navn Lisa-Mari Jünge på listen over de største nordmenn!!! Hun har ikke bidratt med noe i forhold til andre ildsjeler i norsk kultur. Jeg snakker hovedsakelig om en mann: Odd Nerdrum. Denne fakkelbæreren innenfor den internasjonale scenen når det kommer til maleri BURDE vært der hun, med sin ubrukelige natur er stemplet inn! Få henne vekk, og la folk se hvem som faktisk bidrar— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.234.235.202 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er ikke bare en liste over relativt kjente nordmenn, men også en som viser folkeslaget. Det er greit å ha med en yngre kvinne også. Et bilde av Nerdrum vil ikke si så mye i forhold til de øvrige. Petter Bøckman (diskusjon) 17. apr 2013 kl. 09:27 (CEST)

Helt enig i at Lisa-Mari Jünge virker latterlig malplassert sammen med de andre kjendisene. Synes både Mette-Marit og Märtha Louise allerede representerer «moderne, (forholdsvis) unge, norske kvinner» selv om Märtha har utenlandske oldeforeldre. Den blonde golfstjerna Tutta Pettersen eller det ungdommelige internettfenomenet Ylvis, for eksempel, hadde passa bedre – eller for den saks skyld Gro Harlem Brundtland, en av verdens første kvinnelige statsministre og internasjonal toppbyråkrat. :-) -- Wolfmann (diskusjon) 16. jan. 2014 kl. 19:45 (CET)

Jeg erstattet Siv Jensen med Magnus Carlsen

Siv Jensen er bare en av mange norske politikere, mens Magnus Carlsen mest sannsynlig er verdens mest kjente levende-nordmann i skrivende stund.

I tilfelle vil skal ha en politiker så burde det være de mer kjente og viktigere politikerne. Som foreksempel statsministeren Erna Solberg. Eller opposisjonspolitikeren og eks-statsministeren Jens Stoltenberg. --90.149.188.205 16. jan. 2014 kl. 19:08 (CET)

Kilde i kapittelet «Nordmenn» som biologisk gruppe (rase)»

Det ble nettopp satt inn et ((av hvem?))-merke i Nordmenn» som biologisk gruppe (rase). Den merkede setningen lyder:

Begrepet rase (se utdypende artikkel om menneskerase) er ikke allment brukt på norsk, men folkeslaget nordmenn kan også{{av hvem}} defineres som en gruppe av arten mennesker som har rasemessige, dvs. fysiologiske fellestrekk.

Jeg er ikke sikker på om hva det etterspørres. Jeg oppfatter her settingen som hypotetisk (det er mulig å gjøre det slik, men...), og de påfølgende settingene viser problemene med å følge en slik innfallsvinkel (mangel på særtrekk som skiller, utstrakt genflyt over landegrensene etc). I den grad det er noe å plukke på her er det vel egentlig stråmannargumentasjonen. Bør det heller skrives om? Petter Bøckman (diskusjon) 23. nov. 2015 kl. 11:46 (CET)

Jeg ville nok ha tagget setningen om jeg hadde oppdaget.... Avsnittet er drøftende ("dersom vi antar...") og ikke klare fakta, da må det angis hvem som står bak drøftingen. For meg fremstår setningen som at en bidragsyter har tilføyd dette drøftende eller fabulerende punktet på egen hånd. WP skal jo ikke være en arena der bidragsyterne på egen hånd lanserer sine egne resonnement og teorier.--Mvh Erik d.y. 23. nov. 2015 kl. 12:23 (CET)

Omskriving høres ut som mest farbare vei. Forslag? Petter Bøckman (diskusjon) 23. nov. 2015 kl. 14:26 (CET)

Jeg synes faktiske hele avsnittet er problematisk, mye syntese og resonnement (selv om jeg nok tror poengene står seg). Ekteskapsmønster er det eneste som er kildebelagt, men den kilden underbygger i liten grad hovedpoengene i teksten. Poengene i avsnittet er ikke trivielle og da synes jeg faktisk det er vanskelig å la stoff uten kilde bli stående. Dersom det ikke dukker opp gode kilder mener jeg avsnittet bør slettes. --Mvh Erik d.y. 23. nov. 2015 kl. 16:09 (CET)

Det er et par poenger jeg tror vi med hell kan beholde, selv om det er mye OR her. Her er i alle fall en artikkel som en noenlunde vederheftig og slår fast at de nordiske folkeslagene er mer eller mindre ensartede og ikke kan skilles: http://tidsskriftet.no/article/2993168/ Petter Bøckman (diskusjon) 23. nov. 2015 kl. 22:14 (CET)

Ja poengene er ikke nødvendigvis dumme, til dels godt tenkt. Jeg vil også tiølføye at seksjonene over (kulturell avgrensing) og andre deler av artikkelen har noen av de samme problemene. Dette er jo til dels kontroversielle tema og da er det særlig viktig med stødig kildebruk. --Mvh Erik d.y. 23. nov. 2015 kl. 23:14 (CET)

Fortsatt problematisk OR

@Petter Bøckman: Takk for utbedring. "I biologisk forstand er det også vanskelig å begrense den norske befolkningen som en egen populasjon, i og med at 15% – 20% av alle ekteskap som ble inngått mellom 1990 og 2001 i Norge var mellom nordmenn og utenlandske statsborgere." Den oppgitte kilden sier bare at i perioden 1990-2001 var 20% av ekteskapene med utenlandsk borger. Den sier ikke noe om nordmenn som egen populasjon såvidt jeg kan se, så dette OR per slutning (og en slutning som neppe holder etter mitt skjønn). Setningen gir nesten inntrykk av at Norge var "raserent" før 1990. Jeg fristet til å fjerne hele setningen. Hva sier du? Mvh Erik d.y. 19. jan. 2016 kl. 16:49 (CET)

Det er mulig mine fagområder gjør meg litt fartsblind. Med 15-20% innblanding i hver generasjon utgjør ingen gruppe noen egen populasjon. For meg er dette en WP:Blue-situasjon. Jeg synes det bør sies noe om den rasemessige siden av saken, siden rasisme også er et element i bruken av ordet «nordmenn».Petter Bøckman (diskusjon) 19. jan. 2016 kl. 19:41 (CET)

Vel, kanskje det er opplagt, men ikke for meg, det trengs i allefall en utdyping av poenget, her hoppes det rett til en konklusjon. Det mest problematiske er muligens at man får inntrykk av at dette er ny situasjon på 1990-tallet og det får en slags undertone av rasetenkning. Jeg synes generelt artikkelen er tildels ugrei og det kreves det presisjon og nøye spesifisering. --Mvh Erik d.y. 19. jan. 2016 kl. 20:12 (CET)

Vi finner kanskje bedre formuleringer om vi slår våre kloke hoder sammen? Har du noen bedre forslag? Ville det hjulpet å i stedet si at nordmenn er en del av den nord-europeiske befolkningen, og at 10-15% av alle ekteskap i dag inngår på tvers av landets grenser? Ideen om nordmenn som folk eller rase må vi faktisk se på, all den tid rasisme er et element. Petter Bøckman (diskusjon) 20. jan. 2016 kl. 08:40 (CET)

Jeg må jo være ærlig og si at med litt godvilje så forstår jeg sånn ca poenget i setningen. Det er imidlertid noe underspesifisert, f.eks. hva menes med nordmenn er en "populasjon", hvem er det som gifter seg over landets grenser (middelaldrende norske menn som gifter seg i Thailand eller norsk-pakistanske ungdommer som gifter seg med jenter fra farens landsby?). Er poenget i setningen at Norge ikke er et lukket land (det er jo ganske trivielt poeng)? Eller er poenget at nordmenn ikke er en rase fordi det er stor raseblanding? Det er jo også opplagt at dette ikke er noe historisk nytt, det har jo vært inn og utvandring fra landet i all tid. Det ble feks sagt at på 1600-tallet var Amsterdam Norges største by fordi det bodde omkring 15.000 nordmenn der. Etcerc. --Mvh Erik d.y. 20. jan. 2016 kl. 10:06 (CET)

Du har forstått poenget, ja ;-) Spørsmålet er bare hvordan vi uttrykker dette på en fornuftig måta. Vilel det vært en idé å starte med å si at de er en del av den nordeuropeiske befolkningen, fortsette med innvandringer og hanseater og avslutte med moderne inngifte? Petter Bøckman (diskusjon) 20. jan. 2016 kl. 10:17 (CET)

Artikkelen bruker en del viktige begreper eller betegnelser blant annet befolkning/populasjon uten at disse (såvidt jeg kan se) presiseres. Artikkelen skriver også om genetikk muligens med en underforstått rasetenkning (selv om det skjules bak ordet "folkeslag"): "Nordmenn som folkeslag tilhører den nord-europeiske befolkningen..." Etter mitt skjønn er det stor forskjell på å snakke om nordmenns gener som noe essensielt/egentlig altså en slags rase ("nordmenn er...") og hva som er det dominerende (gjennomsnittlige) utseende eller genetiske i Norges befolkning. Det er ingen tvil om at befolkningen i Norge i gjennomsnitt er høye av vekst, men er det dermed rett å si at "nordmenn er høye"? I Nord-Norge (særlig Finnmark) er befolkningen langt mindre av vekst, nokså sikkert på grunn av den samiske befolkningen. I nord har det vært betydelig folkevandring over det som er dagens grenser mot Russland, Finland og Sverige. Jeg lurer på om den beste løsningen er å flytte alt som handler om demografi til Norges demografi, og istedet fokuserer artikkelen på det kulturhistoriske. Mvh Erik d.y. 21. jan. 2016 kl. 13:03 (CET)

Vel, her må i alle fall «nordmenn» defineres skikkelig. Slik jeg forsto teksten før jeg føyde inn eksempler og kilder var nordmenn i en rasistisk forståelse, og har skrevet deretter. Uansett hvor vondt det måtte smake mener jeg vi er nødt til å si noen om denne forståelsen av begrepet nordmenn også.

Folk/folkegruppe kan forstås på flere måter, men ofte vil det være en kombinasjon av genetiske og kulturelle faktorer med i bildet. I dette tilfelle snakker vi vel om nordmenn som en del av den nordeuropeiske urbefolkningen (etter ILOs definisjon) der samer, kvener og andre minoritetsgrupper og innvandring fra andre områder enn Nord-Europa ikke regnes med. Slik jeg leser artikkelen er dette den forståelsen som brukes. Så langt jeg kan se er dette identisk med Språkrådets 2006-definisjon. Vil det bli klarere om vi skriver at det er denne forståelsen som ligger til grunn?

Hva gjelder høyde er nordmenn også i demonymisk forstand fortsatt blant de største og høyeste folkeslagene på planeten. Ca 10% av landets befolkning er nyere innvandring (hvorav en stor andel er andre (høye) nordeuropeere), og samer utgjør en bare i overkant av en prosent av befolkningen. Forskjellen er ikke så tydelig innad i Europa, men kommer man til andre verdensdeler blir forskjellene plutselig veldig tydelige. Petter Bøckman (diskusjon) 21. jan. 2016 kl. 14:03 (CET)

Hovedproblemet er nok ikke de rene fakta, men premisser og presisjonsnivå. Derfor kan jeg ikke være enig i påstanden "nordmenn er blant de høyeste og største folkeslagene", påstanden er hverken riktig eller gal, den er upresis. For det første må "nordmenn" defineres (artikkelen opererer i realiteten med mange forskjellige definisjoner). For det andre antyder påstanden at nordmenn (=norske borgere?) av natur er høye av vekst, og det er jo ikke riktig, det statistisk korrekte er at "nordmenn er i gjennomsnitt høye av vekst". Er dette flisespikkeri? (spurte han retorisk) Nei, på ingen måte. Det er stor forskjell på å fremstille nordmenn som grunnleggende høye av vekst (en rasistisk eller genetisk forståelse) og nordmenn som i gjennomsnitt høye av vekst (et statistisk faktum). Artikkelen kan naturligvis gjengi en rasistisk forståelse av "nordmenn", men den bør ikke selv implisitt legge en slik forståelse til grunn. Dette er jo et politisk sensitivt område og da synes presisjon og premisser bør være klare.

Muligens løsningen er å flytte alt som egentlig handler om Norges befolkning nettopp til artikkelen Norges demografi, jeg tror det vil gjøre saken ryddigere. Så kan kanskje denne artikkelen fokusere på begrepet (eller betegnelsen) nordmann, hvordan det forstås i dag og hvilken forhistorie det har. Jeg synes det er svært vanskelig (på grunn av alle premissene og presiseringen som trengs og de ulike definisjonene) å forsøke å si noe om hva nordmenn egentlig er. Mvh Erik d.y. 22. jan. 2016 kl. 16:22 (CET)

Jeg har forsøkt å rydde litt, håper det ble klarere.

Det å flytte alt sammen over til Norges demografi strider mot det grunnleggende prinsippet om at man skal finne de relevante opplysningene om et emne under det begrepet som vanligvis brukes om det. Hest står omtalt som nettopp hest, ikke som Equus caballus. Under Norges demografi forventer jeg å finne opplysninger om folketall og alderssammensetning, ikke om etnisitet, kulturell tilhørighet, genetikk og fysiologi. Petter Bøckman (diskusjon) 23. jan. 2016 kl. 03:38 (CET)

Ja og nei. Enig i at entisitet og genetikk er relevante tema, og det følger ikke landegrenser. Problemet er at deler av artikkelen egentlig (mer eller mindre underforstått) handler om Norges befolkning, disse tingene bør helst flyttes til Norges demografi. Befolkningen i Norge er i gjennomsnitt store av vekst, det er et statistisk faktum, en beskrivelse av tilstanden i landet (avsnittet "størrelse og kroppsbygning"). Tilsvarende under pigmentering står "slik at Norges befolkning framstår som relativt uensartet", dette er også en beskrivelse av tilstanden innenfor statens grenser. Avsnittet "størrelse og kroppsbygning" beskriver og drøfter utifra neolittisk tid, mens avsnittet om "pigmentering" trekker inn folkevandringstiden og beskriver nåtiden etc - det er uklart om de to avsnittene legger samme definisjon til grunn. Hvilket grunnlag har vi for å anta at dagens "nordmenn" eller befolkningen i Norge har noe særlig med befolkningen i neolittisk tid å gjøre? Dette er bare eksempler på en gjennomgående uryddig artikkel. Hvert avsnitt (særlig under genetikk) legger i praksis ulike definisjoner til grunn.

For å få skikk på artikkelen tror jeg minst tre ting må sorteres (1) beskrive hvordan begrepet/betegnelsen brukes og har vært brukt, dets opphav (dette er det enkleste), her kan f.eks. ideen om nordmenn som rase beskrives (altså som forestilling, ikke som faktum), (2) beskrive "nordmann" som en subjektiv følelse av tilhørighet (etnisitet), (3) beskrive hvordan "nordmenn er" (f.eks. i form av utseende og genetikk). Nr (3) er svært vanskelig, kanskje håpløst, pga krav til klare definisjoner og avgrensninger, og mulige rasistiske premisser som sniker seg inn. Slik nr (3) er gjort nå er det altfor rotete og med uklare premisser. Det står f.eks. mye om nordmenn som "folkeslag" et ganske uklart begrep, men underforstått noe med utseende eller genetikk å gjøre fordi nordmenn i likhet med andre "nordiske folk" er "ekstremt lyse". Ja befolkningen i Norge er i gjennomsnitt lyse i huden (som et statistisk faktum), men man kan ikke definitivt si at "nordmenn er". Min far var svært mørk i huden og hadde sort, kruset hår, og ble lett tatt for å være fra nord-afrika, men det finnes ikke spor av utlendinger i slekten 10 generasjoner bakover. Selv er jeg er knapt 200 cm og helt lys i hud og hår, og blir aldri tatt for å være noe annet enn nordmann. --Mvh Erik d.y. 29. jan. 2016 kl. 21:24 (CET)

Denne delen av artikkelen har et soleklart fokus: Majoritetsbefolkningen i Norge, altså nordmenn som demonym unntatt de nasjonale minoriteter og innvandring fra land utenfor Europa etter 1900, dvs ordbokas 2006-tolkning av begrepet. Hvis det er slik at du mener denne artikkelen bør ha et annet fokus, tror jeg den mest farbare veien å gå er at du skriver et nytt forslag til fokus. Hva gjelder din far og hans hud/hårfarge vil jeg gjerne minne om at man ikke kan gjøre statistikk ut fra en enkelt observasjon, og at gjennomsnitt ikke er det samme som en helthetsbeskrivelse. Petter Bøckman (diskusjon) 6. jun. 2016 kl. 09:51 (CEST)

Dersom fokus er majoritetsbefolkningen i Norge slik den fremsto la oss si per 1950, så er jo temaet nettopp Norges demografi og da er det mye ryddigere å ha stoffet i den artikkelen enn å bruke det vanskelige begrepet nordmann/nordmenn. Da kan vi forholde oss til statistikk og unngå essensialiserende utsagn av typen "nordmenn er". Eksempelet med min far var bare for å vise at utsagn av typen "nordmenn er" gir lite mening, derimot gir det mening å si at "i gjennomsnitt er..." eller "det er stor forekomst av" (stor andel av). De genetiske studiene jeg siterte viser nettopp at det ikke går noen genetisk grense mellom befolkningen i Norge/nordmenn og resten av Europa, det er jevn saus av gener. Befolkningen i Norge (enten 1900, 1950 eller 2006) kan bare beskrives som gjenomsnitt, frekvens/forekomst og variasjon, der visse gener og visse genetiske betingede trekk (f.eks. utseende) er vanligere i Norge enn feks i Spania. Jeg mener altså at artikkelen bør handle om begrepet nordmann, begrepets bruk og kulturhistorie, mens stoff som handler om demografi henvises nettopp til artiklene om demografi. Denne artikkelen kan og bør beskrive oppfatninger av hva nordmenn er, mens beskrivelsen av Norges befolkning bør gjøres i annen mer relevant artikkel. --Mvh Erik d.y. 6. jun. 2016 kl. 19:48 (CEST)

Her er jeg uenig med deg. Hovedreglen i Wikipedia er at man skal finne opplysningene om et emne på det oppslagsordet det er naturlig å lete på. Jeg er rimelig sikker på at de som ønsker å vite noe om nordmenn som folkegruppe (sensu Ordboka 2006) vil slå opp på «nordmenn», ikke Opphavet til befolkningen i Norge eller Norges demografi. Hva gjelder bruk av «nordmenn er» kontra «i gjennomsnitt er nordmenn», er dette et (høyst betimelig) ordleggings- og presiseringsspørsmål, og ikke relevant for hvor en seksjon av en artikkel skal ligge. Jeg mener vi gjør lurt i å holde de to spørsmålene fra hverandre. Petter Bøckman (diskusjon) 7. jun. 2016 kl. 13:42 (CEST)

Jeg er ikke uenig i prinsippet om den som slår opp (søker) ordet "nordmenn"/"nordmann" skal finne temaet behandlet der man venter å finne det. Problemet (og begrunnelsen for at jeg flyttet avsnittet) er at kildene som behandler tema som utseende og genetikk, ikke skriver om nordmenn, men om befolkningen i Norge og andre geografiske områder. Når vi har artikler om Norges demografi og opphavet til befolkningen i Norge er det riktig å plassere stoffet der (med henvisning fra denne artikkelen naturligvis). «I gjennomsnitt er nordmenn» er relevant å beskrive i denne artikkelen, men da må vi ha statistikk som faktisk omhandler nordmenn og ikke befolkningen i Norge - dersom det finnes egen statistikk for nordmenn (noe jeg tviler på) er det OK, konstruerer vi slik statistikk selv er vi fort over i OR per syntese. --Mvh Erik d.y. 7. jun. 2016 kl. 14:35 (CEST)

Hva er et "folkeslag"?

I avsnittet "Genetikk, utseende..." står det «Nordmenn som folkeslag tilhører den nord-europeiske befolkningen...». Her brukes folkeslag underforstått i en genetisk (rasemessig) betydning. Men artikkelen om folkeslag betoner folkeslag som kulturelt felleskap. På en måte er setningen banal: Norge ligger i Nord-Europa og da er det vel ganske trivielt å påstå at nordmenn (befolkningen i Norge?) er del av den nord-europeiske «befolkning». Dersom man med «befolkning» mener folkeslag eller genetisk fellesskap (rase) blir det noe annet. --Mvh Erik d.y. 31. jan. 2016 kl. 14:01 (CET)

Hudfarge

I en ny redigering står det at "normdmenn har et høyt innslag av folk med lys hud". Dette er missvisende. Majoriteten av Norges befolkning (selv medregnet innvandrere etter 1900) er svært lyse sett i verdensmålestokk. Siden dette kapitlet handler om majoritetsbefolkningen (ekslusive nasjonale minoritetsgrupper og innvandring etter 1900) er denne lyse hudfargen så å si enerådende. "Høyt innslag" antyder at lys hus er i mindretall, hvilket er helt feil. Det samsvarer heller ikke med det kilden sier. Dette må nok omformuleres. Petter Bøckman (diskusjon) 10. feb. 2016 kl. 15:49 (CET)

Ja det var upresist. Endret nå. Det er forøvrig en dårlig kilde, en blogg av et eller annet slag. --Mvh Erik d.y. 10. feb. 2016 kl. 17:05 (CET)

Flytting av avsnittet Genetikk, kropp og utseende

Jeg flyttet dette avsnittet som ikke omhandler nordmenn, men handler om Opphavet til befolkningen i Norge. Det hadde ikke kommet innsigelser mot flytting. --Mvh Erik d.y. 5. jun. 2016 kl. 18:49 (CEST)

Sorry, har ikke vært aktiv på en stund. Jeg synes avsnittene der de ligger nå virker malplasserte. Det må i så fall en del redigering til. Jeg mener også det er relevant å ha noen ord om det her, med en henvisning til Opphavet til befolkningen i Norge som hovedartikkel. Petter Bøckman (diskusjon) 6. jun. 2016 kl. 09:32 (CEST)

Ja det trengs muligens noe jobb for å passe det inn i den andre artikkelen, men nå ligger i allefall stoffet i rett artikkel - kildene som er brukt omtaler befolkningen i Norge/Norden og ikke nordmenn. Deler av stoffet hører muligens hjemme i artikkelen om Norges demografi. --Mvh Erik d.y. 6. jun. 2016 kl. 19:20 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110927060758/http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf til http://hpgl.stanford.edu/publications/EJHG_2002_v10_521-529.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 4. jul. 2017 kl. 22:20 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 5 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160701172012/http://www.nm.no/tekst.cfm?path=10197%2C10201%2C10289&id=2239 til http://www.nm.no/tekst.cfm?path=10197%2C10201%2C10289&id=2239
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.dagsavisen.no/sok?query=spr%C3%A5kr%C3%A5det%20nordmann
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160130003927/http://www.socialresearch.no/content/download/18936/1486474/file/Rasisme%20og%20diskriminering.pdf til http://www.socialresearch.no/content/download/18936/1486474/file/Rasisme%20og%20diskriminering.pdf
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20041023040604/http://www.euroamericans.net/euroamericans.net/norwegians.htm til http://www.euroamericans.net/euroamericans.net/norwegians.htm
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20110115171821/http://www40.statcan.gc.ca/l01/ind01/l3_30000_30002-eng.htm?hili_demo27 til http://www40.statcan.gc.ca/l01/ind01/l3_30000_30002-eng.htm?hili_demo27
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20081202215426/http://vetinari.sitesled.com/norway.pdf til http://vetinari.sitesled.com/norway.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 13:10 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20140819134713/http://www.dagsavisen.no/sok?query=spr%C3%A5kr%C3%A5det+nordmann til http://www.dagsavisen.no/sok?query=spr%C3%A5kr%C3%A5det+nordmann

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 5. sep. 2017 kl. 11:02 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 2 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080821044914/http://ernasolberg.nettblogg.no/291206124133_om_nordmenn_og_andre_mennesker.html til http://ernasolberg.nettblogg.no/291206124133_om_nordmenn_og_andre_mennesker.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20080821044914/http://ernasolberg.nettblogg.no/291206124133_om_nordmenn_og_andre_mennesker.html til http://ernasolberg.nettblogg.no/291206124133_om_nordmenn_og_andre_mennesker.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. okt. 2017 kl. 01:59 (CEST)

Religion

SSB oppgir ikke noen kobling mellom etnisitet (etnisk nordmann) og religion. Punktet er slettet fra infoboksen. Oversikt over Norges demografi ligger i en egen artikkel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jan. 2018 kl. 16:11 (CET)

Er ikke dette en WP:Blue-situasjon? Man kan alltids spørre seg om det er relevant, men i den grad det er det burde det vel strengt talt ikke være nødvendig med en kilde? Petter Bøckman (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 12:58 (CET)

Tja. Feks SSB opererer ikke med «nordmenn», men antall medlemmer i religionssamfunn i Norge. Siste tall viser for eksempel 340.000 medlemmer av kristelige trossamfunn utenfor Den norske kirke, av disse er 150.000 katolikker, av disse igjen er en stor del (100.000?) polske «gjestearbeidere». Det er langt fra opplagt at disse polakkene som har innvandret nylig og i voksen alder til Norge (og et fåtall er statsborgere) er å regne som «nordmenn» slik temaet behandles i artikkelen. Den svenske Margaretaförsamlingen i Norge har 20.000 medlemmer, en stor del av disse er trolig svenske borgere. Jeg mener opplysningene er for uklare til å være med, det er heller ikke opplagt relevant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 15:31 (CET)

Om man velger å tolke spørsmålet som et kulturelt heller enn en trosspørsmål er det ikke urimelig å si noe slikt som "normen er har tradisjonelt tilhørt en luthersk tradisjon" eller noe i den dur. Jeg tror det er mer relevant enn et spørsmål om hva folk flest tror i dag. Petter Bøckman (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 21:16 (CET)

Skjønner, men jeg synes det blir for omtrentlig for et leksikon. Artikkelen handler jo om et begrep/ting/fenomen med vag/tøyelig avgrensing i tid og rom. Nordmenn var jo katolske i 522 år (og hedninger i uminnelig tider før det), deretter var flertallet av nordmenn lutherske i 482 år. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2018 kl. 21:46 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20160305171303/http://www.fag.hiof.no/~ron/Kultur%20og%20samfunn.ppt til http://www.fag.hiof.no/~ron/Kultur%20og%20samfunn.ppt

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 9. apr. 2019 kl. 00:10 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20150924141524/http://www.scb.se/statistik/_publikationer/BE0101_2005A01_BR_BE0106TAB.pdf til http://www.scb.se/statistik/_publikationer/BE0101_2005A01_BR_BE0106TAB.pdf

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 31. jul. 2019 kl. 03:17 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nordmenn. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20130215075624/http://www.jegernorsk.no/ til http://www.jegernorsk.no/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 7. mar. 2023 kl. 20:56 (CET)

100 i Russland

Infoboksen lister land med "stor" befolkning av "nordmenn" og oppgir 100. Er det et stort tall? Mangler kilde dessuten. Hva med Danmark? Ser nokså random ut. Hilsen Erik d.y. 21. okt. 2024 kl. 21:06 (CEST)