Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 januar februar mars april mai

Foredrag Litteraturhuset: Middelmådige norske leksikon, og mer

Tirsdag 14. mai holdt jeg et foredrag på Litteraturhuset i Oslo, tittelen var «Middelmådige norske leksikon». Under foredraget tok jeg av meg «Wikipedia-hatten», og snakket som en vanlig norsk borger, bekymret for lik tilgang til informasjon, på norsk, for innbyggerne i Norge, og de følger det kan få for vårt demokrati. Spissformulert var min påstand at både Store norske leksikon (SNL) og Wikipedia (forstått som Wikipedia på nynorsk og bokmål) er middelmådige. Møtet ble strømmet (i løpet av noen dager blir det også lagt ut lenke til video), og i etterkant ble jeg intervjuet av journalist Håkon Gundersen fra Morgenbladet. Intervjuet er tilgjengelig i papirutgaven av avisen som er i salg, fra i dag og til 23. mai, og er på side 2 og 3. I intervjuet, nevner jeg hva som må gjøres for å løfte SNL og Wikipedia, og jeg sier følgende om Wikipedia:

Antallet bidragsytere går ned, og vi blir eldre. Jeg tror det skyldes at den som går inn med tanke om å skrive noe, rygger tilbake i møte med at bidrag slettes eller vansires av såkalte vedlikeholdsmaler. Da jeg begynte, var det åpnere, du lærte av de store artikkelforfatterne. Dessuten må vi bli flinkere til å takke hverandre.

Det som jeg har sitert over, blir tema for et møte til høsten, igjen på Litteraturhuset i Oslo. Min hensikt med å avholde et slikt møte, er å forsøke å påvirke kulturen i Wikipedia på bokmål, til å behandle bidragsytere bedre. Skal Wikipedia på bokmål løfte seg, både i kvantitet og kvalitet, trenger vi mange flere frivillige bidragsytere, og da kan vi ikke avskrekke de med en kultur bestående av klistring av vedlikeholdsmaler og sletting av kildebelagte artikler. Altså sikter jeg mot å få vedtatt eller endret retningslinjer, så bruken av vedlikeholdsmaler stort sett slutter, de som er lagt ut blir fjernet, og at sletting av kildebelagte artikler sterkt reduseres og/eller stoppes. I etterkant av møtet vil jeg da følge det opp med tråder her på Tinget, for å forsøke å få konsensus om de nødvendige endringer i vårt regelverk og praksis. Tidspunkt for møtet blir kunngjort senere, men jeg ser for meg at det blir en tirsdag i september-oktober.

For ordens skyld vil jeg understreke at både møtet som ble avholdt på tirsdag, og møtet som kommer til høsten, blir betalt av meg. Jeg mottar ingen støtte, noe jeg heller ikke finner riktig. Ulflarsen (diskusjon) 16. mai 2024 kl. 19:33 (CEST)

Takk for interessant foredrag, @Ulflarsen! Ser at det ligger på YouTube nå. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 09:10 (CEST)

Takk for tilbakemelding, og for lenke til foredraget! Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 12:49 (CEST)

Hei Elisabeth Carrera (WMNO). Med fare for å tre fram som a Ingeborg (jfr prøysens tekst, [NO:WP's artikkel] eller sangen) og synge som en trost i taklampa. (ref mer prøysen). Dette var en underlig forestilling for de som er oppmerksom på Elefanten i rommet. Å skulle selge inn wikipedias betydning for demokratiet kan være greit for å skaffe offentlige midler. Jeg orket 15 min inn i videoen uten at noe av betydning skjedde. Youtubes manøvreringsfunksjon tilsa at noe nytt muligens skjedde rundt 60min. Og der var du og svarer som representant for WMNO. Her blir du deltager i forestillingen. Bruden var blek, men klart sjarmert. (jfr prøysens tekst).

Det er flere situasjonsforståelser i omløp på hva som evt er wikipedias problem og jeg noterer meg at WMNO velger å støtte oppunder en aktør som over tid har hatt en my way or no way at all (jfr f.eks sang stil på flere vis. Muligheten til å diskutere NO:WP innenfor rammen av NO:WP oppfatter jeg har vært begrenset av denne personens agering over tid. Det kan kan argumenteres for at løsningene som så tilbys er en del av problemet som søkes løst. At dette framstilles med formålet å redde demokratiet går ikke umiddelbart rett hjem her.

Nevnte du bevegelsen? Hvaslags bevegelse? Den/Det er nylig beskrevet som et teppe av levende mark over en interstate i Utah. her Som bilde på en organisme var det givende. Den beskrivelsen av en rizhomatisk organisme gikk ikke rett hjem hos alle. (jfr her.

Det ligger i NO:WP's forhistorie at det var en broget forsamling som ville gjøre gode gjerninger. Noen husker fortsatt Tron Øgrim som bidro til det var slutt. Andre husker kanskje samme mann med lommetørkle knyttet rundt hodet i solen på Tromøya ved reiseskrivemakinen på respateksbordet. Og bakenfor synger koret om at det nye mennesket er født muligens med en ref til dette. Det var tider.

Solstads Gymnaslærer Pedersens beretning er "om den store politiske vekkelsen som har hjemsøkt vårt land". Jeg holder det ikke imot hverken Øgrim eller andre med en bakgrunn der. Men karakteren av politisk vekkelsesbevegelse er hva jeg prøver å peke på, og som Solstad, likheten til f.eks religiøse vekkelsesbevegelser. Her finnes noen varianter og styringsformer og grader av karismatisk ledelse og styrt av ideelle mål. Noen ganger går det galt. Og da er ikke jakten på ytre og indre fiender uvanlig. Det kommer istedet for mulige innsikter om indre forvitring. Som var hva som rammet ML-bevegelsen. Samtidig kritikk av norsk offentlig forvaltning peker også på det kariskmatisk målstyrte som utløsende for et svekket forhold til lov og rett. her f.eks.

ML-bevegelsen var ikke noe demokrati, den demokratiske sentralismen var rigget for krig. At wikipedia ikke er et demokrati noe som understrekes med ujevne mellomrom. Religiøse og politiske bevegelsers bruk av selvrekruterende eldsteråd eller oligarkier er noe som gjenfinnes i wikipedias styringstrukturer. Når (f.eks) Arbeiderpartiet har gjort noen dårlige valg hender det at det sutres over folkets utakknemlighet. Regningen for idealistiske investeringer for gode gjerninger sendes da til noen som ikke har bestillt varen. Det du omtaler som frivilligheten er ikke uten krav til gjenytelse. Her er det endel investert eierskap i NO:WP som kanaliseres ut som agressjon.

Hva må gjøres? (for å parafrasere Lenin). Den løsningen vekkelsesbevegelser før og nå og til alle tider har hatt har vært å styrke de troende i troen ved oppbyggelige taler og sende ut misjonærer. Og det er akkurat hva NO:WP med hjelp av WMNO nå ser ut til å ville velge. Og befester med det sin rolle som en vekkelsesbevegelse. Og det er karismatisk ledelse, med null respekt for accountability og takhøyde og annet som ellers forbindes med fri meningsutveksling, noen ønsker å sende.

Mulig det går hjem hos de allerede troende, for de som er i mer tvil framstår det kanskje mer som panisk maskering av reell forvitring.

For jeg har som a Ingeborg sett dette før. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 15:48 (CEST)

Hei, @Andrez1. Her uttrykker du deg i mange bilder og med en rekke wikilenker. Har du konkrete spørsmål til meg, så still dem gjerne i klartekst her eller per telefon/e-post. Når anledningen byr seg, er det både hyggelig og lærerikt å delta på wikitreff, slik som Ulfs foredrag denne uken. Det anbefales! Jeg var til stede som tilhører, men svarer selvsagt når jeg får spørsmål. WMNO kan støtte frivillige som ønsker å arrangere wikitreff, enten ved å dekke kostnader eller gi hjelp til planlegging, program eller annet. Denne gang hadde vi ingen rolle, men ville ikke nølt med å støtte et foredrag hvor en erfaren, reflektert wikipedianer deler erfaringene sine. Uansett om det er Ulf Larsen eller noen andre. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 16:25 (CEST)

Ja, er nok relativt billedrik, ord er uansett metaforer, lenkingen er mer som i en vanlig hypertekst, det er en anledning, men ingen plikt til å til følge lenker. At jeg benytter tiltale "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)." handler mer om at jeg omtaler hvordan jeg oppfatter situasjonen og gjør deg oppmerksom på omtalen. Jeg synes det er ryddigst, ikke alle innlegg i denne tråden har holdt den standarden. Du var tilstede som tilhører og kom fram til talerstol og svarte på vegne av WMNO, og da i rollen som representant for WMNO. Jeg har ingen spørsmål jeg ville ha benyttet "telefon/e-post" for å få svar på, kommunikasjon den veien er prøvd tidligere, det peker seg ikke ut som noen farbar vei. Jeg konstanterer at du er oppmerksom på innlegget over, og så får du videre gjøre hva du vil med det. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 17:02 (CEST)

Og, får jeg legge til, nytten av en åpen opplyst offentlig samtale; noe både seansen på litteraturhuset og denne diskusjonen ideelt bør falle innunder; faller drastisk ved å ønske seg private og lukkede svarrunder. Klarer du ikke å identifisere spørsmål eller problemstillinger du kan eller bør svare på i teksten så har jeg enten vært altfor uklar, eller så er det andre grunner tilstede. Jeg kan ikke vite hva du ikke forstår, her må du hjelpe meg å hjelpe deg. Av svaret du gir er "erfaren, reflektert wikipedianer" det eneste jeg forstår å respondere på problemstillinger. Men det er en ordbruk som ligger tett opptil "erfaren wikipedianer" brukt som en privat lingo innenfor NO:WP som et egenavn og synonym på administrator. Er det signalet du ønsker å sende? Ulflarsen er ikke lenger administrator på NO:WP, den betydningen vil da være problematisk. "Reflektert"e er alle som har tenkt en tanke eller to, det kommer i grader av reflekterthet, det er flere om beinet og det er ikke alle som tenker tankene sine helt igjennom eller er åpne for andres tanker og evt kritikk, og kan da ikke kalles gjennomreflektert. Hvem WMNO velger å støtte er av interesse, og følges med interesse. Også deres reflekterthet.

Da jeg ikke vet hvordan du følger diskusjoner velger jeg å legge inn samme "Hei Elisabeth Carrera (WMNO)", ikke for å plage, men for at automatikken vil opplyse deg om at du er nevnt og svart. Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 19:00 (CEST)

Takk for interessant foredrag (sett via Elisabeths YouTube-lenke)! Uten ønske om å diskutere dypt i skrivende stund, så ville jeg bare spørre om dette utsagnet rundt vedlikeholdsmaler: «En ting er jo at det nedvurderer våre lesere – altså leserne er jo ikke dumme. Når de ser eller kommer til en artikkel som det mangler bilder, også står det en mal på toppen at 'her kan du legge inn bilder' – ja, altså, leser de et leksikon, så har de vel øyne.» (rundt 42:18 i den lenkede videoen). Jeg vet vi har {{Trenger bilde}}, men så vidt jeg ser, så er ikke denne synlig i en artikkel. Er det slik bare for meg, eller er det en annen mal for manglende bilder i «sirkulasjon»?

Ellers enig i at leserne ikke bør undervurderes, men sier med forbehold at de fleste anvendte vedlikeholdsmalene er invitasjon til å redigere – jeg er tilbakeholden om helhetlig fjerning av dem uten et annet system for å markere artikler som trenger et løft, men er enig i at jeg har sett noen litt for raske bruk av dem. Til framtidige, filmede foredrag, så setter jeg pris på om publikums spørsmål eller innveiinger tas opp eller kortfattet repeteres av foredragsholder, da de var ganske vanskelige å høre. EdoAug (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:25 (CEST)

Dette kan jeg ikke si meg enig i. Her fremsettes det kritikk både over slettenominasjoner og innsetting av maler som påpeker div. mangler ved artikler. Dette er viktig navigasjonsverktøy som på den ene siden opplyser leserne, og som på den andre gjør det lettere for bidragsytere å finne frem til artikler som trenger oppgraderinger eller justeringer. Når det kommer til påstanden om nedgang i antall bidragsytere så vet jeg ikke, men jeg har inntrykk at dette er påstander som fremsettes med jevne mellomrom. (Til tross for litt kritikk vil jeg gi ros for et interessant foredrag)--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 14:51 (CEST)

Til EdoAug: Eksemplet kunne sikkert vært bedre, hva jeg forsøkte å få frem er at de titusenvis av vedlikeholdsmaler, som er svært synlige (ofte øverst på artikkelsiden) undervurderer våre lesere. Spissformulert mener jeg slike maler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende det siste punktet, om spørsmål fra publikum, så er jeg enig, og ved foredraget til høsten, vil det bli en ekstra mikrofon, som kan sendes rundt i salen, for spørsmål.

Til Ezzex: Det er uenighet om dette (sletting og bruken av vedlikeholdsmaler), og i dette foredraget og foredraget som kommer til høsten vil jeg forsøke å løfte det, og stille det opp mot hva jeg anser er konsekvensene, at sletting og vedlikeholdsmaler er negativt for å rekruttere nye, og holde på eksisterende, bidragsytere. Hvis vi skal ha noe system for å ha oversikt over artikler som trenger et løft, så bør det legges et annet sted enn i selve artikkelen, for eksempel i en egen vedlikeholdsside.

Vedrørende nedgang i bidragsytere, så har vi god statistikk på de (se denne grafen), som selv om den ikke samsvarer med denne - månedlig oversikt - gir en klar trend på nedgang fra om lag 2010. Det er interessant, og nesten enda mer at økningen er så voldsom, frem til 2007. Antar bidragsyter Jon Harald Søby kan si mer om statistikken, men at det er en svært klar trend, er godt dokumentert. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 22:57 (CEST)

Men som nevnt tidligere (i en lignende debatt i fjor) så er det jo mindre å skrive om. Antallet artikler har økt fra ca 100.000 i 2007 til godt over 600.000. Selv om det fremdeles er mangt av notable ting å skrive om så er jo de største gapene for det meste fylt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:05 (CEST)

Til Ezzex: Jeg er uenig. Dels har Wikipedia på bokmål bare om lag 1/10-del av antall artikler på Wikipedia på engelsk, dels er mange av våre artikler korte, nesten stubber, selv om sentrale emner, som Storbritannias historie (rundt 4600 bytes, 237 ord), mens tilsvarende på engelsk - «History of the United Kingdom» er mer utfyllende (rundt 245 000 bytes) - også Store norske leksikon har en solid artikkel (se «Storbritannias historie»). Jeg mener det er lett å dokumentere at vi har svært mye igjen, før vi kan si oss fornøyd med innholdet i Wikipedia på bokmål, og vi trenger sårt mange flere bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:18 (CEST)

Her tar du med respekt å melde helt feil. Selvsagt er det fremdeles mangt å dekke, men ikke i like stor grad som for 15 år siden - av den simple årsak at mange av de største hullene er fylt. Det er selvfølgelige mengdevis med mangler på allerede eksisterende artikler, men det er en litt annen debatt.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:34 (CEST)

Til Ezzex: Dersom «tar du med respekt å melde helt feil», hva da med Eivind Kallevik? Toppsjef for et av de største industriselskaper i Norge. Eller hva med slaget om Moskva, en artikkel om et av de helt sentrale slag under andre verdenskrig - kanskje det mest sentrale - og knapt noen referanser. Antar 2-3 ukers arbeide for å få løftet det. Eller slaget om Guadalcanal, igjen et av de mest sentrale slag under hele krigen. Dette er kun artikler jeg har plukket ut i løpet av noen minutter, og hele tiden kommer jeg over artikler som enten er skandaløst korte, eller ikke eksisterer. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:05 (CEST)

Jeg er ikke prinsipielt uenig i bruken av vedlikeholdsmaler. Disse er i mange tilfeller helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige. Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år. Artikler med sistnevnte har ingenting på Wikipedia å gjøre, jf. bl.a. søyle nr 2. Når hverken artikkeloppretter, den som klistrer malen eller noen andre gjør noe med artikler som har vedlikeholdsmaler, da blir de et problem.

Jeg vet ikke hva som kan gjøres med dette, det er vanskelig å ha en vedlikeholdskonkurranse også, både fordi bare admins kan slette artikler (om man konkluderer med at de ikke har relevans), og fordi slik poengsystemet fungerer så vil poengsummen gå ned når artikler forsvinner. Kunne man kanskje hatt en dugnad på opprydding? Evt. pønsket ut en måte å kunne legge til poeng manuelt i en konkurranse.

At mye tid går med til patruljering, tilbakestilling/korrigering, blokkering av vandaler, opprydding i håpløst formaterte artikler (som man ofte snubler over ved patruljering), for ikke å snakke om en del endeløse diskusjoner/kveruleringer (ja, jeg deler helt og holdent ditt syn som du tilkjennega et annet sted tidligere i kveld) i tillegg til å gjøre noe av det man virkelig har lyst til å bidra med, gjør at det dessverre blir lite tid til overs for å ta unna fra haugen med vedlikeholdsmaler. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:26 (CEST)

Og da er dette hva du henviser til. Så gjør da det. Andrez1 (diskusjon) 18. mai 2024 kl. 23:50 (CEST)

Til 1000mm: Jeg er mot vedlikeholdsmaler. De er hverken «helt på sin plass og ofte tvingende nødvendige». Våre lesere kan se at artikler mangler referanser, ikke er kildebelagte osv. og hvis det er behov for å dokumentere at artikler trenger å løftes, så må det gjøres et annet sted enn i selve artikkelen (f.eks med egnede sider for det).

Grunnen er at malklistringen og sletteiveren er negativ for å rekruttere nye bidragsytere og holde på de vi har. Ta artikkelen slaget om Guadalcanal, et av de sentrale slag under andre verdenskrig, kanskje det mest avgjørende i krigen mot Japan. Noen grunn til å tro at det blir mer entusiasme for å utbedre den ved å bruke 2 sekunder på å klistre en mal? Samme med sletting, den som får slettet et bidrag forsøker seg vel neppe på ny.

Du skriver over: «Problemet er ikke bruk av malene, men at det ikke blir fulgt opp, så en artikkel kan være merket med {{relevans}} eller {{kildeløs}} i flere år.» Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes? I verste fall snakker vi om måneder og år. Hva vi da trenger er ikke mer malklistring, men flere bidragsytere - mange flere bidragsytere. Se gjerne denne grafen, som jeg postet over: månedlig oversikt. Noe skjedde rundt 2010, som gjorde at et solid tilsig stoppet, for så å gi en stadig reduksjon i bidragsytere. Jeg kan ikke se noen annen god forklaring på det, enn malklistring og sletting. For ordens skyld, svært mye av artikler må slettes, men da snakker vi Doffen er en dott, og ikke Kjetil Nernes. Vårt krav om kilder begrenser allerede tilsiget av mulige artikler drastisk. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:24 (CEST)

Jeg vet du er imot de, så der er vi uenige. og det lever jeg helt fint med.

«Hvor lang tid tror du det tar å løfte en artikkel av en viss størrelse, så maler for relevans og kildeløs kan fjernes?» Dersom artikkelen åpenbart har relevans så tar det bare minutter å ordne dette, og legge inn en eller flere referanser. Problemet er at hverken artikkeloppretter, malklistrer eller noen andre tar tak i det. Det trengs bare én referanse eller ekstern lenke for å fjerne {{kildeløs}}. Dersom kun ekstern lenke legges inn risikerer man å "ryke på" en {{referanseløs}} i stedet, så å legge inn en referanse er å foretrekke.

Om artikkelen er av en viss størrelse tar det selvsagt lengre tid å ordne opp i evt. flere problemer artikkelen måtte ha, men de to nevnte tar som sagt bare minutter. I verste fall en halvtime-time, hvis man må lete en del for å finne relevansen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 00:30 (CEST)

Takk for initiativet, Ulf. Jeg så Youtube-videoen og sier meg enig i mye av budskapet. Noen kveldstanker: Jeg er ikke prinsipielt imot hverken vedlikeholdsmerking eller sletting av artikler som faller utenfor et leksikons interesse, men ser at det er mange lettvintheter ute og går. For eksempel å etterspørre referanser som en lett kunne ha funnet selv, eller generiske slettebegrunnelser, som at «Wikipedia er ikke» ett eller annet, som ikke inneholder en konkret vurdering av den artikkelen det gjelder. Det er nok ut fra en tanke om effektivitet, men noen ganger tror jeg vi gjør Wikipedia-samfunnet en større tjeneste ved å legge litt innsats i én artikkel enn å fare raskt over ti andre. Da sparer vi oss kanskje også for noen unødvendige diskusjoner. Erik F. 19. mai 2024 kl. 00:34 (CEST)

Enig i at man i mange tilfeller like raskt og greit kan utbedre selv, i stedet for å slettenominere eller klistre inn mal(er).

Når det gjelder sistnevnte blir nok en del klistret inn når man patruljerer. Da har man valget mellom å sette inn en eller annen vedlikeholdsmal, enten det er store og "skjemmende" maler som {{språkvask}}, {{primærkilde}}, {{objektivitet}} m.fl., eller en av de man setter i løpetekst, som {{tr}}, {{når}}, {{hvem}} osv. og fortsette med patruljeringen – eller la seg avbryte og utbedre.

Sjansen for at vedkommende som legger inn en opplysning har bedre forutsetninger til (raskt) å finne referanser om temaet enn den som tilfeldigvis patruljerer er stor. Vi patruljerer jo alt mellom himmel og jord, uavhengig av hva vi kan om temaene.

Kanskje kan flere av oss bli flinkere til å flytte virkelig dårlige, nye artikler som temmelig åpenbart er relevante til brukerrom og skrive en melding på brukerdiskusjonssiden om hva som må utbedres, i stedet for massiv malklistring? Utfordringen med den metoden er når IP-er oppretter artikler… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 01:28 (CEST)

Ulflarsen kan ikke ha noen alminnelig copyright på gode ideer, heller ikke denne. Når foredraget vel er holdt i september-oktober, bør det kanskje følges opp med små og store diskusjoner landet rundt. Kristiansand, Bergen, Trondheim og Tromsø, for eksempel. Dette er temaer som engsjerer. Det vil føre til liv og leven under diskusjonene og medføre at det fortsatt er noen som diskuterer det i 2034. Dette som en oppfordring til WMNO og Elisabeth Carrera (WMNO). Regningen kan dere sikkert sende til Larsen. Det er jo hans idé, tross alt.

«SåFiksDet-kulturen» som påstås å ha eksistert i Wikipedias barndom Wikipedia#Mottakelse – vurdering av Wikipedia er under press. Den fortrenges av en form for purisme-kultur som både gjelder artiklenes innhold, men også temaer. Denne purisme-kultur fører til en flod av slettenominasjoner. Ingen kan i et system som dette hindre noen i å foreslå sletting. Det er dessuten nødvendig av og til. Men for meget og for lite skjemmer all ting ut. Vi får ikke tid til å foredle artiklene fordi vi er livredde for å miste ungene våre når badevannet kastes ut av vinduet. Vi stemmer kanskje til og med behold som et utsettende veto, i frykt for at en samvittighetsfull administrator sletter artikkelen innen en uke. Med mindre man bare er opptatt av hvordan Wikipedia «ser ut» og ikke også litt i hva det inneholder, tror jeg alle kan være enige i at dagens tilstand er problematisk. Kanskje er dette også en innfallsvinkel til diskusjon. Eller som Larsen kan holde foredrag om. Det eneste jeg kan komme på er å lage en flaskehals som begrenser antallet slettenominasjoner til behandling til en hver tid. Sletteforslaget bør dessuten kunne avvises dersom det ikke er fulgt av en konkret begrunnelse, og dermed komme bakerst i køen. En standardisert begrunnelse i form av en innøvd frase, for eksempel «mann med jobb» er ingen konkret begrunnelse. Sletteforslaget bør også kunne avvises dersom det er sannsynlig at et enkelt kildesøk ikke er gjennomført på forhånd. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 11:10 (CEST)

Vi kan helt sikkert forbedre prosessene knyttet til sletting og relevansvurdering. Sletting er forsåvidt viktig men bare en liten bit i det overordnet kvalitetsarbeidet på WP. Metadiskusjon om sletting er etter mitt syn en avsporing fra mye viktigere ting som kildeløse artikler, manglende oppdatering og usikker balanse/objektivitet. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:48 (CEST)

I en diskusjon på Torget skrev jeg om WPs rolle og fortrinn: Kvalitet. Kvalitet i kilder, kvalitet i fremstilling (nøytralt, presist etc), relevans i stofftilfang, struktur (ordning av artikler i kategorier, i "artikkelsuiter" etc). Her kan jeg tilføye dybde i behandling av et tema som et kvalitetsaspekt.

Vi har mengder av artikler som skårer meget bra på flere eller alle kvalitetsaspekter, på sitt beste går WP utenpå det meste. Men vi har en enda større mengde artikler som ikke gjør det. Vedlikeholdsetterslep og svak kvalitet på kanskje halvparten eller mer av artiklene er et hovedproblem. Jeg mener både leseren og bidragsytere skal få klar beskjed når innhold på WP har usikker kvalitet. Vi skal ikke undervurdere leseren/brukeren, men av diskusjoner med sporadiske bidragsytere er min erfaring at svært mange ikke er kjent med kvalitetskravene (objektivitet, kildebelegg etc). Selv høyst oppegående folk som akademikere, forfattere etc. trenger en god del veiledning og opplæring i så måte, hvordan skal da feks skoleelever se forskjellen på bra og dårlig? Uten tydelig merking av artikler og innhold i artikler ser alt like bra ut, men det er det jo ikke, kvalitetsforskjellene er enorme. Konklusjon: Jeg ser ikke noe alternativ til bruk av vedlikeholdsmaler som klart viser problemer med en artikkel.

Vedlikeholdsbehovet er overveldende. Vi kan ikke vente at den enkelte patruljør eller andre rutinerte bidragsytere skal fikse alt de kommer over. Da er tagging løsningen. Hilsen Erik d.y. 19. mai 2024 kl. 11:36 (CEST)

Mange bra innlegg i denne tråden, synes jeg. Dette er ikke svar på noens innlegg uten en generell betraktning rundt saken. Maler trengs i stort sett aldri, mener jeg. Det finnes noen unntak ... for eksempel hvis en meget omstridt og spesiell opplysing ikke er kildebelagt, eller en mal på en sportside for å fortelle at siden ikke er oppdatert .. og sikker i noen andre tilfeller .. men stort sett klarer "vi" oss bra uten maler .. og dessuten gjør maler at artikkelen lett kan virke useriøs ... at man ikke kan stole på Wikipedia .... og det er selvsagt ikke bra. Stort sett er jo artiklene riktige, og skrevne av folk som kan litt om dette .. men så mangler de en eller flere referanser.

Isteden for å klistre på maler og slettenominere så mener jeg at man fikser artikkelen selv. Det må da være mye bedre å få fikset referanser og annet, der og da, enn å slenge på maler som så blir liggende i årevis uten at noen "reparerer" disse.

Ellers er jeg tilhenger av en liten påminnelse, oppe på hver side, om at på Wikipedia kan alle bidra med både redigeringer og artikkelskriving.

Hva gjelder sletteproblematikken er jeg enig i innlegget til Trygve Nodeland. Colosseum (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 13:15 (CEST)

Slik jeg leser diskusjonen over er de fleste, kanskje alle, enig om at kvaliteten på våre artikler er for dårlig. Uenigheten kommer med spørsmålet om hvordan kvaliteten skal løftes. Min påstand er at nøkkelen til bedre kvalitet er flere bidragsytere. I de første årene fikk vi mange nye bidragsytere - som denne grafen synes å vise - mens fra 2007–2009 stagnerte nye bidragsytere, deretter ble trenden nedadgående.

Gitt at nye bidragsytere er nøkkelen til bedre kvalitet, er det logisk at vi gjør hva vi kan for å tiltrekke oss, og holde på de. Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt, samme med sletting av artikler. Mens oppsiden (gevinsten) ved bruk av vedlikeholdsmaler og utstrakt sletting er lav, er nedsiden (tap) usikker, men mulig høy. Vi kan ikke vite hvilke gode nye bidragsytere vi mister, fordi de fleste kun gir opp og forsvinner, men igjen ved å peke på denne grafen, synes det å være et stort potensial. Denne grafen synes også å samfalle med når vi innfører malklistring/sletting. Et eksempel, i 2007 var slaget om Moskva, oversatt uten kilder, ok for anbefalt, i dag ville den ikke en gang blitt nominert. Når noe har lav oppside, og usikker, men mulig høy nedside, bør man være svært forsiktig med å fortsette med det.

Hva jeg er for: Bedre kvalitet, flere bidragsytere, gjerne enda flere maler (det blir knapt nok av dem), men navigasjonsmaler osv. og artikler som kan belegges med kilder.

Hva jeg er mot: Vedlikeholdsmaler (unntatt for eget bruk, som TR i en artikkel man arbeider med), sletting av artikler som kan belegges med kilder.

Spissformulert: hvis jeg kom over Wikipedia i dag, ville jeg begynt å bidra? Jeg tviler på det, og malklistring/sletting ville vært en vesentlig faktor mot å delta. Ulflarsen (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:21 (CEST)

«Vi vet at klistring av vedlikeholdsmaler stort sett er negativt» – hvem er "vi" og hvordan vet vi dette? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 22:24 (CEST)

Til 1000mm: Jeg mener det er opplagt. Hvordan kan det være positivt å legge en vedlikeholdsmal på en artikkel? For leseren kunne det vært positivt, om det var en konsekvens i det, men den finnes ikke. For oss som bidrar, er en vedlikeholdsmal et spark bak, i retning døra, altså vekk fra Wikipedia. Bedre å bruke tiden på noe annet, når ens bidrag gjennom dager og uker blir belønnet med klistringen av en mal - Dette er ikke godt nok - av en annen, som ikke en gang har brukt noen sekunder på å legge inn en redigeringsforklaring. Vedlikeholdsmaler går på tvers av essensen i hva Wikipedia en gang var: ser du noe som er feil, så fiks det, om du kan, ikke be noen andre fikse det.

De som anser at det er viktig å vise vedlikeholdsbehovet, får heller gjøre det ved å legge inn artikkelnavn i dertil egnede lister, som listen over artikler uten kilder osv. Da ligger informasjonen der, og de som eventuelt ønsker å arbeide systematisk med å løfte slike artikler, og ikke allerede har et antall artikler å løfte, kan gå dit. Dette bør være enkelt å få til. Lag en bot, som kverner gjennom artikkelmassen, fjerner vedlikeholdsmalen og i stedet legger inn navnet på artikkelen i nevnte liste. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:16 (CEST)

Det finnes jo svært mange vedlikeholdsmaler med ulike formål. {{Uoversatt}} er en og {{kildeløs}} en annen. En bølge av den siste varianten kom i 2015. Det var en bot som ble satt i gang av Jeblad, men stanset før den nådde igjennom hele alfabetet. Malen hadde åpenbart bidragsyterne som adresse, ikke leserne. Jeg syntes etterhvert at dette var et godt initiativ. Det hadde skjedd et stemningsskifte på Wikipedia på norsk, der referanser til kilder ble ansett viktigere enn før. Dykkeflaske er en av de nå 22 222 gjenværende artiklene dersom jeg leser kategoriopplysningen riktig. I tillegg kommer artikler i delen av alfabetet som ikke ble dekket.

Hovedargumentet for å vise malen/taggen i hovedrommet, er vel at det da kan motivere bidragsyterne til å gjøre noe med den. De blir så pinlig berørt ved synet av malen at de skrider til referanseverket. Prosjektet var vel i så måte ikke helt vellykket, med så mange gjenstående artikler etter snart ni år i tjeneste. I noen grad kan den kanskje vise publikum at Wikipedia «bryr seg», men så gjør de jo ikke det heller da, med så store restanser. En kategorisering i artikler helt uten kilder vil etter det jeg kan bedømme gjøre samme nytten, for så vidt gjelder vedlikeholdet. Omtrent null, altså.

Spørsmålet er hvordan man på noen annen måte kan oppnå det samme som taggen hadde som siktemål, og samtidig slippe den demotiverende delen av nedtaggingen («pisk-delen»). Jeg tror man bør finne en gulrot-metode. Og jeg tror kanskje at en konkurranse som går på siden av alle de andre, månedlige konkurransene, ville gjøre susen. Man bør begynne med en tag, for eksempel {{kildeløs}}, og holde på til alle 22 222 er borte. Et par år bør være mer enn tilstrekkelig. Hver måned kåres «månedens rydder», «månedens kildearbeider», eller noe annet og bedre enn disse forslagene. To spørsmål gjenstår å løse, går dette teknisk og finnes det noen til å gjøre det.

Uten en gulrot tror jeg ikke dette går så lett. Det er mye morsommere å lage en ny artikkel om et tema man har funnet frem til, enn å reparere på tidligere generasjoners unnlatelsessynder. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 08:53 (CEST)

Nettopp, det er ikke malene som er problemet, men at det ikke blir tatt tak i artiklene hverken av forfatter, den som setter inn malen eller andre. Når man slipper løs en bot til malklistring, ja da er det virkelig malklistring, og boten kommer jo ikke til å følge opp…

Ja, vi må få en felles innsats på dette i form av en konkurranse, dugnad e.l., gjerne med en gulrot. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:06 (CEST)

Ja, du mener det er opplagt, for du er fullstendig opphengt i disse malene. Andre, deriblant jeg, mener flere av disse malene er både nyttige og nødvendige. Derfor mitt spørsmål både om hvem "vi" er, og hvordan vi vet det du påstår? Ferske artikler som får slike maler blir i stor grad utbedret. Et eksempel på en mal som absolutt er nødvendig er når artister bedriver egenpresentasjon, da må leseren få vite dette ved at {{primærkilde}} liger på toppen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 12:02 (CEST)

Til 1000mm: La oss for argumentets skyld si at du har rett, at det kun er Ulf Larsen som «er fullstendig opphengt i disse malene». Men la oss også si, for argumentet, at jeg var en mulig bidragsyter, som etter å ha sett hvordan vedlikeholdsmaler brukes her, fant at det ikke var verdt å delta. Wikipedia hadde da mistet en bidragsyter med over 130 tusen redigeringer, som har bidratt til over 24 tusen artikler, over 4 tusen artikler opprettet, over 3500 bidrag takket og over 27 tusen sider patruljert (se Ulf Larsen, bidragsstatistikk), med mellom 6–8 arbeidsårs innsats, og mellom 100–200 tusen kroner betalt av egen lomme.

Hva ville plussiden i det regnskapet vært? Artiklene kunne jo vært registrert med vedlikeholdsbehov uansett, men i en ekstern liste/database. Gjenstår maler i selve artikkelen, som leserne antakeligvis ignorerer, og uansett neppe utløser noe vedlikehold av artikkelen. For meg ser det ut som et svært enkelt regnestykke, om man ser på vinning og tap. Ulflarsen (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:43 (CEST)

Jeg har ikke sagt at det er bare deg! Med den stråmannen fra deg takker jeg for meg i denne diskusjonen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 18:47 (CEST)

Dette blir som en evig hedgehog day. Et søk på NO:WP etter "high maintenance", med EN:WP's Don't be high maintenance i tankene, ga treff her på en gammel diskusjon "Færre nye bidragsytere", hvor rådet EN:WP's Don't be high maintenance eksplisitt sendes.

Tråden ender alikevel med:

"Til Trygve Nodeland: Tema for neste samling (tirsdag 17. januar i Litteraturhuset i Oslo) blir Flere bidragsytere og bedre internt miljø. Jeg har så langt fått tak i to utmerkede innledere og jeg håper det blir et arrangement som både blir godt besøkt og som kan bidra til å bringe oss noen skritt videre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. okt. 2016 kl. 18:38 (CEST)"

Er det noen framgang eller går verden her til evig tid opp det samme sporet uten at noen framgang er å spore? Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 20:39 (CEST)

Errata: "Groundhog day" eller Skogmurmeldyr-dagen på norsk. Andrez1 (diskusjon) 20. mai 2024 kl. 22:23 (CEST)

En mulig årsak til folk kan få så inderlig nok, og få det fort, er hva Trygve Nodeland nevner her. "Det er helt uakseptabelt retthaversk i et nettsamfunn som bygger på konsensus." (Skulle jeg ha pirket på det ville det kun ha vært på retthaveriets mulige forskjell fra det selvrettfedige.) Din respons til hele postingen var "Et saklig innlegg, med gode poenger fra bidragsyter Trygve Nodeland." (osv...). I denne tråden er implisitt og eksplisitt dette trukket fram. Og siterer hele:

"Til EdoAug: Min oppfatning - som vanlig bidragsyter (ikke patruljør/administrator) - er at hva bidragsyter Andrez1 kommer med over, ikke er relevant for din innsats som administrator på Wikipedia. Med andre ord, mener jeg du, med god samvittighet, bør ignorere det. Om du har noe tid til overs i livet, og er villig til å spandere det på Wikipedia, så bør det heller benyttes til å løfte innholdet. Med vennlig hilsen, Ulflarsen"

Det var et karismatisk forsvar for å avise all kritikk og all accountability for egne handlinger, om de nå kan oppfattes som aldri så grenseløst retthaverske (eller selvrettferdige). Den kulturen du her gjør deg til karismatisk talsmann for; kan jo være selve problemet.

Om det skulle stemme, hvordan ville du ha spissformulert den innsikten? Andrez1 (diskusjon) 19. mai 2024 kl. 23:19 (CEST)

--

Takk Ulflarsen (diskusjon · bidrag) for et fint innlegg. Det var noen interessante synspunkter. Selv har jeg alltid vært motstander av generell malklistring der det ikke fremkommer hvorfor malen er satt inn a.la. {{objektivitet}} uten å skrive detaljert hva som gjør at man setter inn denne taggen på diskusjonssiden, {{referanseløs}} (sett inn {{tr}} istedenfor, slik man vet hva som mangler inline-referanser) etc. Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre. Det er viktig å forbedre flere artikler, så jeg er ikke motstander av at man bruker maler, men man bør gå varsomt frem og tenke på den som faktisk har brukt tid og krefter på å legge inn stoff på Wikipedia, og legge til rette for at man har nok info til å faktisk få oppdatert artikkelen. Nsaa (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 20:27 (CEST)

Enig i at man skal være forsiktig med helt ukritisk insetting av maler men det er et stykke fra det til å avskaffe alle vedlikeholdsmaler i sin helhet. Dersom en artikkel har malen {{referanseløs}} så er det absolutt ingen referanser å se. Noen har ikke eksterne lenker heller, da er {{kildeløs}} den rette å bruke. I de to tilfellene så vil referanse på hva som helst i artikkelen gi grunn til å fjerne nettopp den malen. Er den helt uten referanser og kildeliste så møter den egentlig ikke minstekravet til en artikkel.

Det ble for mye til innskutt bisetning... Når man mener behovet er der for å sette inn en mal så er det et pluss med begrunnelse. Vi kan også, dersom det er et ønske fra flertallet, innføre krav om begrunnelse og datering. Ved innføring av et slikt krav kan malen uten videre fjernes igjen derom dette mangler. Nå er det ikke riktig alle i Mal:Vedlikeholdsmaler det er mulig å skrive kommentar bak (man får feilmelding, eller teksten blir ikke synlig inne i mal-rammen), uten at jeg i farten husker hvilke(n) det gjelder. Akkurat det er selvsagt bare et praktisk problem som er løsbart.

Vi kan også oppfordre til å skrive på brukerdiskusjonssiden til den som oppretter/redigerer, og kort si hva som er mangelfullt. I hvert fall om det er en registrert bruker. IP-er har (i hvert fall) jeg relativt dårlig erfaring med å få i (konstruktiv) tale... Som jeg har uttrykt lenger opp, mange maler blir satt inn når man patruljerer. Da kan man enten sette inn mal og fortsette patruljeringen, eller la seg avbryte i den arbeidsflyten man har og følge opp på brukerdiskusjonsside, utbedre selv e.l. Det blir på en måte et tveegget sverd, ingen av delene er optimalt der og da. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. mai 2024 kl. 23:07 (CEST)

Til Nsaa: Du skriver følgende. «Jeg har gjennom årene håndtert ganske mange fortvilede brukere på VRT som lurer på hvorfor artiklene de har opprettet «skjemmes» med disse malene og hva som skal til for å få artikkelen oppdatert slik at disse kan fjernes. Det har vært flere professorer, og andre med tung bakgrunn som har reagert. Det er utrolig synd om vi mister slike mennesker som bidragsytere pga. ukritisk rask malklistring. Du har også flere tidligere brukere som har sluttet å bidra pga. dette dessverre.»

Du vet positivt at noen ressursrike personer har sluttet å bidra, hvor mange er det da vi ikke kjenner til? Og selv om det gjelder kun én potensiell god bidragsyter, hva er kostnaden ved å miste en slik, kontra det å klistre vedlikeholdsmaler på ulike artikler? Jeg ser kun nedside ved dette, for oss, for vårt leksikon, for kvaliteten og for våre lesere. Ulflarsen (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:37 (CEST)

Det er ingen som kan kjøpe seg inn i dette.--Ezzex (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 16:51 (CEST)

Til Ezzex: Når jeg skriver «kostnaden» over er det ment billedlig, å bidra på Wikipedia er som kjent penger ut - ikke inn. Slik jeg ser det har vi tap ved at mulige gode bidragsytere skremmes vekk. Det bør vi endre på, for å få et bedre leksikon, med flere gode bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 00:20 (CEST)

Det virker som du henvender deg til en bestemt grupppe.--Ezzex (diskusjon) 2. jun. 2024 kl. 21:25 (CEST)

Til Ezzex: Det er korrekt. Jeg henvender meg til de som nå bidrar til Wikipedia. Kun de kan velge en annen strategi for å få et bedre leksikon, via flere bidragsytere som både øker artiklenes kvalitet og antall. Ulflarsen (diskusjon) 10. jun. 2024 kl. 13:19 (CEST)

Substubber: Tid for et nytt navn

I desember 2023 ble stubber omdøpt til spirer. Er det ikke på tide å gi substubber et nytt navn som harmonerer med spirer?

Kom gjerne med forslag til nye navn! :) 12u (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:17 (CEST)

Merk også tidligere diskusjoner, som nevnt på diskusjonssiden: Wikipedia-diskusjon:Substubb#Nytt_navn, der det er nevnt noen av forslagene som var. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:19 (CEST)

Jeg er for øvrig i skrivende stund for underspire eller subspire, som litt tydeligere enn de andre i at det er noe som er i stadiet under «spire», men som også bringer inn den nyetablerte termen spire. EdoAug (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 00:37 (CEST)

Kanskje ugress kunne passe? --2A02:587:C4B0:B900:954D:7556:5DC2:EE5C 30. mai 2024 kl. 00:35 (CEST)

Jeg tror at «Frø» kan passe ganske bra 🙂 - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 01:05 (CEST)

Begrepet substubb gir uttrykk for at artikkelen ligger under minstekravene til en stubb. Det vil si at den kan slettes fordi det ikke er tilstrekkelig informasjon som det er noe poeng å beholde – uavhengig av om emnet er relevant. Eksempel: Hele artikkelen er «Geir er gitarist». Hvis ingen gjør noe forsøk på å skrive noe mer om Geir kan artikkelen like gjerne slettes – det skal ikke veldig mye til å få den opp til spirenivået. Begrepet «frø» gir inntrykk av at dette er noe som vi like gjerne kan beholde, som kan vokse til noe større. Men her på prosjektet stiller vi noen minimumskrav, altså at det er en spire (stubb). Jeg synes navnet fortsatt bør få med dette poenget at det er noe som er mindre enn, ligger under kravene til en spire/stubb. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 05:54 (CEST)

Spirer kan vokse og bli noe større, frø blir det ingenting av uten arbeid. Det viser til artikkeloppretter at artikkelen ikke kan tas vare på i nåværende form, men med litt innsats kan den bli noe fint. 2001:2020:C309:8590:5075:7154:DC5A:DF69 30. mai 2024 kl. 12:27 (CEST)

En artikkel «Geir er gitarist» ligger imo på nivå hurtigslett. Substubber ble introdusert for det som var mer enn dette, og som kunne tenkes å bli utvidet til noe som ville kunne være nyttig. Meningen var å gi et mindre brutalt møte med Wikipedia enn det å få sin artikkel slettet på få minutter. Jeg mener å huske «En due er en fugl» som eksempel. Noe som ikke er feil, men som ikke gir leseren noe leseren sannsynligvis visste. Noe som kunne lede til at noen, gjerne samme bruker, utvider den tilstrekkelig til at det i hvert fall er en spire. Jeg hadde antagelig gitt det navnet subspire hadde det hett stubb dengang, men det betyr ikke at det skal være det kommende navnet. Haros (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 14:29 (CEST)

Da har vi altså tre nivåer:

• Hurtigslettkandidater.
• Dagens substubb, som kan bli til noe, men som må bearbeides.
• Dagens spire som allerede er noe, men som bør forbedres.

Jeg synes «frø» passer godt, og viser til IP'ens begrunnelse.Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 16:02 (CEST)

Jeg synes «knoll» kan være bedre. «Frø» gir litt for positive assosiasjoner mens «ugress» gir litt for negative. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 16:27 (CEST)

En potet er en knoll, den er vel helt ferdig. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:08 (CEST)

Hva med «løk», den blomstrer forhåpentligvis neste vår. Eventuelt har den skall på skall men ingen kjerne (pent formatert artikkel) 195.0.194.4 30. mai 2024 kl. 18:20 (CEST)

Løk kan funke - Tobost06 (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 18:28 (CEST)

Jeg vil gjerne spille inn at det ikke trenger å være ett ord som har en metaforisk betydning av «liten». Det er helt greit å kalle det «For kort». Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 19:21 (CEST)

Sant, kanskje fordel med noe klart og konkret, ikke nødvendigvis poetisk. Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 21:50 (CEST)

Helt enig med @Orland - "For kort" kommuniserer problemet mye bedre, og krever ikke av leseren at fantasien følger de samme krinkelkrokene som fantasien til den som skapte begrepet ... Min eneste (lille) innvending er at substubber som regel ikke bare er for korte, men også for lite informative. Det holder ikke å bare slenge på en setning eller to av samme kaliber, for å si det sånn ... Men jeg ser faren for at det beste kan bli det godes fiende her, og "For kort" er en klar og grei beskjed! Annelingua (diskusjon) 7. jun. 2024 kl. 18:05 (CEST)

Enig. Jeg mener det ikke er nok å telle antall ord og bokstaver, informasjonsinnholdet bør også telle, se nedenfor. Hilsen Erik d.y. 7. jun. 2024 kl. 18:15 (CEST)

Jeg synes «for kort» er et ålreit navn og er tildels bedre enn diverse andre alternativ. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:08 (CEST)

Enig med Bjerrebæk at navnet med fordel kan signalisere at det er under minstemålet, men med håp om bli noe.

Bortsett fra navnet så kanskje vi bør se på hva en substubb er. Istedet for antall ord/tegn, så kan vi ta frem igjen GADs gode betraktninger om grunnvilkår:

1. Artikkelen skal inneholde minst én ekstern kilde som påviser temaets eksistens.
2. Artikkelen skal inneholde tilleggsinformasjon utover basal informasjon (feks "NN (født 1972) er en norsk politiker (H)"). om temaet. Tilleggsinfo kan feks være verv/embete.

Hilsen Erik d.y. 30. mai 2024 kl. 16:45 (CEST)

Ikke at jeg nødvendigvis er uenig, men hvis man følger den oppskriften betyr det jo at Fantoftvegen ikke var en substubb i denne versjonen? Den inneholdt jo fem eksterne lenker som påviser temaets eksistens, og den hadde tilleggsinformasjon i infoboks (som jo tross alt kommer først opp på mobilvisning). --- Løken (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 17:50 (CEST)

Kanskje er førstadiet til en spire en a-spirant-artikkel? Ikke alltid at aspirantene blir med, til slutt. For korte (foreløpig), men de kan vokse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2024 kl. 22:39 (CEST)

Den likte jeg, bra forslag ;) - Tobost06 (diskusjon) 31. mai 2024 kl. 01:55 (CEST)

Hva med at vi simpelthen går over til å kalle substubbene for stubber, nå som de tidligere stubbene heter spirer? Det signaliserer klart at dette er noe som ikke er levedyktig i nåværende tilstand, i motsetning til spirene. --2A02:587:C4B0:B900:F124:51E7:D0CA:44C7 30. mai 2024 kl. 22:46 (CEST)

Mitt standpunkt er at man ikke skal bruke slike vedlikeholdsmaler. Jeg kommer stadig over artikler som er merket med stubb, og hvor vår artikkel er lenger enn tilsvarende hos Store norske leksikon. Hvis man mener en artikkel er for kort, så bør man gjøre noe med det, i stedet for å klistre på en mal som forteller noe alle kan se. I beste fall betyr en slik mal ingenting, i verste fall bidrar slike maler til å jage bort mulige gode bidragsytere. Uansett er tiden bidragsytere har, best anvendt på å forbedre Wikipedia, ikke tagge det ned. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 10:22 (CEST)

Det er ulike syn på vedlikeholdsmaler. Substubber er imidlertid så korte eller mangelfulle at de ikke er verdt å ta vare på om de ikke utbedres relativt rask,14 dager er en grei frist. Hilsen Erik d.y. 1. jun. 2024 kl. 10:50 (CEST)

Til Erik d.y.: Når du skriver at det er ulike syn på vedlikeholdsmaler, blir jeg fristet til å gjenta noe en venn pleier å si: fortell meg noe jeg ikke vet.

Hva synes Erik d.y. om det sentrale punkt i mitt argument over: at vi risikerer å jage bort nye bidragsytere til Wikipedia, hvis første bidrag ble møtt med en slik vedlikeholdsmal? Er det uvesentlig? Er det viktigere at det legges inn en vedlikeholdsmal for å stadfeste det alle kan se, igjen fortell meg noe jeg ikke vet. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 14:47 (CEST)

Vennligst opprett et nytt emne om man skal snakke om hvorvidt vedlikeholdsmaler er nødvendige eller fortsett i ditt tidligere emne (Foredrag Litteraturhuset). Det er ikke relevant til omdøping av denne spesifikke ordningen. EdoAug (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:01 (CEST)

Til EdoAug: Det er lite hensiktsmessig å spre diskusjonen om dette over flere tråder. Om noen ønsker å dele det opp i undertråder, så må de gjerne gjøre det for min del. Ulflarsen (diskusjon) 1. jun. 2024 kl. 15:24 (CEST)

Helt enig med deg i det. 2001:2020:C311:7778:A46A:A519:C0AC:E3A8 9. jun. 2024 kl. 10:11 (CEST)

Vi har generelt et noe ulikt syn på dette med vedlikeholdsmaler du og jeg @Ulflarsen, men selv om {{Spire}} ligger i Kategori:Vedlikeholdsmaler er den likevel noe helt annet enn alle de som ligger i navigasjonsmalen {{Vedlikeholdsmaler}}. Bl.a. fordi den ikke påpeker noe feil eller problem med artikkelen, den er en påminnelse til alle som leser at de kan bidra til å gjøre en kort artikkel litt lengre. I tillegg er plasseringen og utformingen annerledes enn alle de andre vedlikeholdsmalene.

Når det gjelder artikler som slett ikke lenger er spirer, men likevel har denne malen mellom navigasjonsmaler og autoritetsdata helt nederst i artikkelen, så er det selvsagt alt for dårlig av den/de som har utvidet den, at den/de ikke samtidig fjernet spire-merkingen.

Substubb-merkingen, som diskuteres her, er både på sin plass og dessuten et hjelpemiddel for å finne igjen og kunne utvide, eventuelt etter 1–2 uker slette disse artiklene bestående av én kort setning. Altså artikler som er for korte. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:49 (CEST)

1000mm skriver følgende: «Substubb-merkingen, som diskuteres her, er både på sin plass og dessuten et hjelpemiddel for å finne igjen og kunne utvide, eventuelt etter 1–2 uker slette disse artiklene bestående av én kort setning. Altså artikler som er for korte.»

For korte for hvem? Wikipedia har ikke mangel på plass, hverken for store eller små artikler. Hva er hensikten med å merke en artikkel stubb/spire/minustubb/minispire? Selv en som ikke kan lese, ser jo at artikkelen er kort. I tillegg så er det slik, gjennomgående, at slike maler ikke fjernes når artikkelen utvides, jeg har sett slike maler på greie artikler, hvor artikkelen har vært stabilt stor i årevis, uten at malen har vært tatt vekk.

Hvis det er noen som ønsker å ha en slik oversikt over korte/svært korte artikler, så bør det legges inn i en egen side/database, ikke i artikkelen. Da kan de som systematisk ønsker å utvide slike korte artikler gå dit, utvide artikkelen, og så fjerne den fra listen/databasen. Ulflarsen (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:10 (CEST)

For korte til minstekravet for en artikkel, jf. Wikipedia:Substubb: «Veiledende «sperregrense» er artikler som har mindre enn to komplette setninger, 15 ord eller 75 bokstaver.»

Hensikten er bl.a. en påminnelse til leseren om at hen kan bidra til å utvide den.

Substubb-malen fjernes alltid når artikkel utvides. Det er ikke spire-malen som diskuteres her, det er substubb. Dersom man kommer over en artikkel som har en feilaktig mal – fjern den, ikke klag på at den er der. Sistnevnte er kontraproduktivt! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:17 (CEST)

En ting som er ganske kult, også, er at spirer kategoriseres etter størrelse! Man kan da ta en titt på de som er blitt utvida, og drøfte om artiklene bør klassifiseres som spirer. EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:20 (CEST)

De ulike små spirene var jeg klar over, men "veldig store spirer" og "ekstra store spirer" synes for meg temmelig ulogisk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:23 (CEST)

Kommentaren min var mest for å opplyse til hvem enn som ikke var klar over at de kategoriseres etter størrelse, og kan da kamme seg igjennom for å se om noe er feilmarkert om det er viktig for vedkommende.

Litt øvrigere: Jeg er ganske for vedlikeholdsmaler, og mener det er mye bedre å markere artiklene direkte enn å opprettholde en manuell ekstern liste som Ulf har foreslått. Jeg mener merknadene, inkludert Språkvask, Spire, Substubb (hva enn det blir omdøpt til) og Wikifisering, oppfordrer lesere til å bidra – samtidig er det lettere å se hvor det er behov for løft gjennom kategorisering. Jeg er enig i at språket i noen av dem kan forbedres, men at de i grunn er nødvendige og nyttige. Jeg mener enda øvrigere at det bør diskuteres i en egen tråd eller underseksjon, så kan man kanskje konkludere nytt navn til substubber i denne tråden (for kort spire?). EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:29 (CEST)

Enig i at vedlikeholdsmalene generelt er nyttige. Det negative er at mange blir stående i flere år, uten oppfølging av hverken artikkeloppretter eller malinnsetter… De er nyttige for oss som bidrar, for å finne artikler som trenger vedlikehold, og for spirer å finne de som aller mest trenger utvidelse. De er også nyttige for å fortelle leserne – som ofte (oftest?) kommer til en artikkel via et Google-søk, og som ikke er innbarkede Wikipedianere – at her har vi en artikkel som av en eller annen årsak ikke reflekterer den generelle kvaliteten på Wikipedia. Dersom tilfeldige leserne finner dårlige artikler vil det gi inntrykket av at Wikipedia er dårlig. Dersom den imidlertid er merket vil de se at den konkrete artikkelen er et unntak, eller at de i mindre grad bør stole fullt og helt på innholdet.

Ja, dette blir en fortsettelse på Ulfs avsporing om maler generelt og spiremal spesielt. Denne diskusjonen gjelder navn på substubbmal. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 14:40 (CEST)

Jeg er redd mange oppfatter dette motsatt .. altså en artikkel med maler sier at Wikipedia skal man ikke stole på .. men når folk leser en artikkel uten maler tenker de ikke på at det kan være noen mangler ved den aktuelle artikkelen. Colosseum (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 15:02 (CEST)

Mini med spirer

Ved forrige høve tror jeg at noen foreslo «minispire». Det er ikke altfor åndfullt eller symboltungt, men sier bare at vi har noe som er mindre enn en spire. Det er en konkret vurdering av situasjonen og innebærer ingen presumpsjon om hvordan dette vil utvikle seg. Retningslinjene forklarer hva dette er: «en særdeles kort eller uforståelig ny artikkel som ikke helt oppnår kvalifiseringen spire». Det haster med forbedring! En direkte oversettelse av substubb til norsk vil jo være underspire på norsk. Men underspirer er vel en slags rot? Mini ditt og mini datt, er vanlig på norsk, så kanskje også her.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jun. 2024 kl. 17:15 (CEST)

Bare for info, så var det vel du som foreslo «minispire» i den første diskusjonen angående dette. EdoAug (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:04 (CEST)

OK, det forklarer den manglende åndfullhet! Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2024 kl. 12:48 (CEST)

Forslag om å legge til nytt beskyttelsesnivå

Ref. Wikipedia:Orakelet#lage misbruksfilter for å hindre anonyme brukere i å redigere brukersider.

For tiden er det tre beskyttelsesnivåer for sider på bokmålswikipedia:

• Tillat alle brukere (alle, også uregistrerte, kan redigere)
• Låst for nye og uregistrerte brukere
• Tillat kun administratorer

Noen brukere som er aktive med patruljering mottar mye vandalisme fra uregistrerte brukere på brukerdiskusjonen sin (se f.eks. Spesial:Historikk/Brukerdiskusjon:1000mm og Spesial:Historikk/Brukerdiskusjon:Znuddel). Problemet for 1000mms del er at han også er fadder, og hvis han låser brukersida si for nye og uregistrerte brukere så vil ikke fadderbarna hans kunne stille ham spørsmål, og det er jo ganske uheldig.

Så forslaget er å innføre et nytt beskyttelsesnivå mellom de to første, så man kan låse sider for kun uregistrerte brukere, men fortsatt la alle registrerte brukere redigere sider. Det er nok nyttigst for brukerdiskusjonssider, men kan også kanskje brukes som et virkemiddel i artikler som vandaliseres mye av uregistrerte brukere.

Bruk gjerne For og Imot for å ytre synspunkter nedenfor – hvis det ikke er noen vesentlige motforestillinger kan endringa gjennomføres om ei ukes tid. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:41 (CEST)

Rent teknisk så må man, for nowiki, legge til 'user' i wgRestrictionLevels i InitialiseSettings.php. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:11 (CEST)

• For--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:47 (CEST)
• For Utvik (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 10:57 (CEST)
• For --Hilsen Erik d.y. 12. jun. 2024 kl. 11:17 (CEST)
• For Ulflarsen (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:19 (CEST)
• For 90sveped (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 11:48 (CEST)
• For 12u (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 12:11 (CEST)
• For--Ezzex (diskusjon) 12. jun. 2024 kl. 12:57 (CEST)
• For--Bksm (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 23:06 (CEST)
• For - Tobost06 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 00:28 (CEST)
• For -- Premeditated (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 11:26 (CEST)
• Imot Andrez1 (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 22:45 (CEST)
• For ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:12 (CEST)
• For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:28 (CEST)
• For Znuddel (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 20:45 (CEST)
• For --Geanixx (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 10:29 (CEST)

Kommentarer

Nå drar du igang en avstemning på noe som ikke er lagt fram til drøfting først. Hva med å trekke den? Andrez1 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 13:45 (CEST)

"Noen brukere som er aktive med patruljering mottar mye vandalisme fra uregistrerte brukere på brukerdiskusjonen sin". Dette kan også være folk som ikke alltid kommuniserer godt med IP-brukere. Å da sette opp beskyttelse på deres brukerdiskusjonsider, for å ungå vandalisme, vil ha med seg at alle motforestillingene til, eller dialog med IP-brukere avises. Og da vil neste nivå for disse være å ta uenighet rett til Torget, Tinget, eller annet. Artiklenes diskusjonsider brukes i liten grad.

En god hensikt, men konsekvensen er ikke ønsket. (Om den da ikke er det.) Andrez1 (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 22:44 (CEST)

• Kan legge til litt mer info, siden jeg er en av de to som i senere tid har blitt utsatt for dette gjentatte ganger:

@Znuddel og undertegnede er to av admins som deler av døgnet patruljerer mye, dermed tilbakestiller vi også mye vandalisme og andre dårlige/ufullstendige/ukorrekte/ikke kildebelagte redigeringer (jeg forsøker å skrive redigeringsforklaring på alle tilbakestillinger, med mindre det er ren vandalisme/tøv), sletter tullesider og også utfører en del blokkeringer på IP-adresser. Det er selvsagt veldig mange andre som også patruljerer, både administratorer og patruljører, men de av dere som "bare" er patruljører har naturlig nok hverken mulighet til å slette tøv eller blokkere brukere.

IP-ene som bedriver denne sjikanen har svært ofte kun redigeringene på våre brukerdiskusjonssider, men innimellom også tilsvarende på Tinget/Torget/Administratorenes oppslagstavle/Pågående vandalisme. Det er ny IP-adresse for hver "runde" med innlegg. Grunnet ny IP hver gang er det umulig å vite bakgrunnen for disse redigeringene, underforstått er det heller ikke mulig å trekke noen konklusjon om dårlig eller manglende kommunikasjon. Ofte er det heller ikke behov for å kommunisere, f.eks. tilbakestilling av ren vandalisme i artikler trenger ikke en gang en redigeringsforklaring. Årsaken til en slik tilbakestilling er åpenbar hvor enhver som ønsker å holde Wikipedia seriøst.

Eksempler på redigeringer er klovnefjes eller andre latterliggjørende emojis, men også langt grovere meldinger som:

Blåveis

Du skulle hatt en solid trøkk i trynet. Du er fullstendig idiot. Du tror du er noe.

og

Fullstendig idiot.

Hopp utfor en høy bro ditt rævhøl.

Begge disse redigeringene er av en slik art at med noe mer håndfast enn en dynamisk IP-adresse å forholde meg til, ville jeg vurdert anmeldelse! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:33 (CEST)

Om de samme aktørene opplever gjentatt negativ respons på eget virke (sist her, og ønsker å møte det ubehaget med administrative virkemidler, er nå det noen god ide?

Redigeringer fra "en dynamisk IP-adresse" er ikke til hinder for en evt anmeldelse. Ved å gjøre dette til en politisak, om etterforsket, så er det ikke umulig at politiet kan få tilgang til hvem som disponerte IP-adressen på gitt tidspunkt. Og ta sak videre derifra. Men om de har noen sak å etterforske gitt informasjonen over; er noe helt annet. Tilbakemeldingene er ikke utpreget vennlige. De har i seg noen verdidommer. Men det er ingen trussel om vold. Både Znuddel og 1000mm opererer med en grad av anonymitet, det foreligger da ikke noen trussel imot noens sikkerhet. Det er anonyme utsagn til semi-anonyme brukerkontoer. (Og har forståelse for at folk ikke står fram med navn og ansikt, jeg har erfart folk som ville ta en tur over fjellet med våpen.)

Om det ikke er en trusselsituasjon, hva er det da? Hvilket problem søkes løst? De som "bedriver denne sjikanen" med "klovnefjes eller andre latterliggjørende emojis"; og det som værre er; hva er de de utløser som er så utålelig? Latterligjøringen? Nedturen fra noen form for entitlement til respekt og ridderlighet? EN:WP's Don't be high-maintenance er nevnt høyere opp på siden i denne. Mekanismene bak folk som holder på sånn kan synes å samvariere med folk som har noe å bevise, og kollapser ved tvil. Og gjerne holder omgivelsene som gissel når ting blir vanskelig. Frivilligheten eller dugnad er sårbare for den type folk.

Og det problemet blir ikke løst ved å la folk med en for lav terskel for kritikk få sette standarden for hva som kan sies. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andrez1 (diskusjon · bidrag) 14. jun. 2024 kl. 21:46‎ (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Og, med egen tidligere fokus på mangelen av Accountability som NO:WP's mulige problem. Og nylig avholdte administratorvalg i minne. Her (arkivert her) mener jeg EdoAug bør svare på noe. @Ulflarsen gir rådet å ikke svare.her. Svaret uteble. Den Accountability som jeg ønsket levert, at noen i posisjon står til ansvar for hva de gjør; blir ikke levert. Og mener det en utrykk for en kultur hvor alle kan gjøre som de vil, er suverene frittgående enevoldskonger av guds nåde. Uten gudstro. Som kultur kvalifiserer det som ukultur.

Dagens begivenheter - hvor kritikk forsvinner på torget her og i en slettediskusjon her med utgangspunkt i en diskusjon her - har i seg samme type problematikk. Det er IP-adresser med kritikk ikke uten personfokus. Og det er personens rolle over tid det pekes på. Men borte blir kritikken. "Jeg har sett på kommentarene og er enige i at de er usaklige." og "er helt enig i at det er en usaklig og upassende kommentar, og jeg har fjerna den." - er EdoAug's respons.

Men begge delene som så ble fjernet ble av Erik d.y. forstått som personangrep. (Andre er tilsvarende ubekvemme med å møte kritikk som involverer egen person. Ingen nevnt, ingen glemt.)

Den type kritikk er hva "Forslag om å legge til nytt beskyttelsesnivå" vil møte. Det vil ikke være mulig for IP-adresser med legitime ærender å drøfte patruljører og administratorers skjønn med denne. Og framvist motvilje mot å drøfte eget skjønn, å være ansvarlig for egne handlinger, vil bli møtt med administrative virkemidler. Det foreslåtte beskyttelsesnivået framstår da mest å beskytte folk med myndighet mot ansvar. Det peker feil vei. Det blir med mer ulov å landet øde. Andrez1 (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 21:55 (CEST)

Hei hei! Dette virker ikke spesielt relevant til emnet. Det framstår for meg at du er misfornøyd med å ikke ha «autopatruljert»-rettigheten som ble fjerna da du ble blokkert i ett år for å ha forstyrret prosjektet. Jeg kommer ikke til å være den som gir deg den tilbake. Jeg svarte ikke da, ettersom det ikke var relevant (egen og andres oppfatning, blant annet som du lenka til), og jeg kommer ikke til å svare videre om det i denne tråden, siden det ikke er relevant til tråden. Om det andre seriøse bidragsytere som mener jeg bør svare på dine mange innlegg, så kan jeg gjøre det i en annen tråd.

La oss holde det relevant: Det er helt passende med dette beskyttelsesnivået, men håper at det kun blir brukt på brukerdiskusjonssider (kanskje tidsbegrenset) der det kommer helt unødvendige kommentarer, inkludert klovneuttrykksikoner, fra uregistrerte bidragsytere. Det er unødvendig å bruke tid og energi på å håndtere slikt. Brukere (registrerte og uregistrerte) må også gjerne ta ibruk andre fora og diskusjonsplasser, som Tinget, Torget og AOT, om de har noe på hjertet – så lenge det er konstruktivt. (Jeg er altså For, og ønskene mine er ikke krav i det hele tatt.) EdoAug (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 23:50 (CEST)

Konsekvensene av forslaget, forstått som redusert ansvarligjøring av aktører, fikk du ikke med deg. Eller er det ikke relevant for hva som foreslås gjennomført? Andrez1 (diskusjon) 16. jun. 2024 kl. 00:20 (CEST)

Kilder finnes!

"Kilder finnes" er et argument som rett som det er fremføres i forskjellige sammenhenger blant annet i slettediskusjoner og spørsmål om belegg for påstander (verifisering). En variant av dette er "bare google så finner du kilder". En enda verre variant er "det vet alle". I couldn't care less. La meg si det enda mer direkte: Denne ideen undergraver fullstendig kvalitetsarbeidet på WP og den kvalitetshevingen som har pågått i 10-15 år. Hilsen Erik d.y. 13. jun. 2024 kl. 16:00 (CEST)

Disse argumentene kan nok tenkes være en opplysing til både den som laget artikkelen, den som satt på maler, slettenominereren og andre at her finnes kilder for den som har tid å bruke på å legge til kilder til alle disse slettenominerte artiklene. Colosseum (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 17:11 (CEST)

kildene er oftest ikke problemet, merittene er (dvs. mangel på de).--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 17:35 (CEST)

Kategori:Artikler uten kilder inneholder 22 223 p.t. artikler. Jeg synes ikke vi skal slette dem, men finne kilder til dem slik at leseren kan gå videre derfra. Jeg har meget sjelden funnet feil i artiklene, og i hvert fall ikke oftere enn jeg har funnet dem i andre leksika eller oppslagsverker. Det burde eksistert en konkurranse fortløpende, parallelt med alle de øvrige konkurransene for å redusere denne kategorien til 0. Men en slik reduksjon må ikke skje gjennom sletting. Da skjærer vi i friskt kjøtt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 20:11 (CEST)

Et apropos til Kategori:Artikler uten kilder. Jeg tolker denne kategorien som en kategori for artikler som mangler referanser. For f.eks Kategori:Artikler uten kilder – geografi og Kategori:Artikler uten kilder – skriftlig verk så skjønner jeg ikke helt hvordan man skal kunne legge til en 2gyldig" referanse. Damot så vil jo autentisering bekrefte noe eller noen som autentisk, altså ekte eller sann. Å autentisere en gjenstand kan bety å bekrefte dens opprinnelse eller kilde Pmt (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 23:45 (CEST)

Jeg er enig i at kategorien uten kilder må oppfattes som en kategori for artikler uten referanser. Så hva er oppgaven?

Det følger av Wikipedia:Verifiserbarhet at "Terskelen for inkludering i Wikipedia er verifiserbarhet, ikke sannhet". Jeg mener jo for det første at dette er noe annet og mindre enn den egentlige kildekritikk. Vi refererer historikerens utsagn, men dukker ikke ned i hens teorier og prøver dem slik en ekte kildegranskning vil gå ut på.

Men verifikasjon er vel også noe mindre enn å bekrefte at noe er sant, altså at utsagnet stemmer med virkeligheten. Dersom vi sier at Aa (elv i Nederland) mangler referanser, betyr vel det bare at vi ønsker å vite hvor den opprinnelige opplysningen om at elvas kilde er 19,1 meter over havet, kommer fra? Vi bekrefter kilden, men vi bekrefter ikke at kilden forteller sannheten om høyden. For alt vi vet kan kilden etter ny kontrollmåling være 18,9 meter over havet. Å påføre en referanse gir altså ingen garanti for at artikkelens innhold er sant. Kanskje legger vi ulikt innhold i ordet sant. Men kildehenvisningen gir i hvert fall leseren en mulighet for å kontrollere at opplysningen kommer fra en pålitelig kilde.

Vi har regler for at kildeløst materiale kan slettes. Men det kan ikke være noen ubetinget plikt til å slette dette materialet. Det bør vi bare gjøre dersom det er en viss risiko for at materialet er uriktig eller ukorrekt. Og dersom det sannsynligvis finnes kilder, bør vi ikke slette, men utbedre. Artiklene blir ikke sannere med kildehenvisninger, men bedre. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 09:24 (CEST)

Engelske Wikipedia, som det jo ofte refereres til der våre retningslinjer er mangelfulle eller ikke-eksisterende eller rett og slett at en-WP er "bedre", har følgende matrise i avsnittet Notability requires verifiable evidence og underavsnittet Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article (se en:WP:NEXIST):

The current state of the article does not determine notability

Current state of the article	Sources available in the real world	Result
No or few suitable sources cited	N No or few suitable sources that could be cited	N Likely not notable
Multiple suitable sources cited	Y Multiple suitable sources that could be cited	Y Likely notable
No or few suitable sources cited	Y Multiple suitable sources that could be cited	Y Likely notable

Det er altså nettopp hvorvidt kilder finnes som avgjør notabilitet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 16:13 (CEST)

Nei, notabiliteten avgjøres ikke ut fra denne regelen, den sier bare noe sannsynligheten for notabilitet (ref. "Likely"), da det ikke nødvendigvis er slik at notabilitet og kildetilgang er proporsjonale størrelser. Eksempel: Faren til Dronningen av Saba er utvilsomt notabel, men vi har ingen kilder som omtaler ham. I motsatt ende er det et stort antall kilder tilgjengelig om BB-kjendis Thor Hermansen, uten at det gjør ham notabel. -- cavernia -- (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:26 (CEST)

Matrisen viser "likely" / "likely not", det er riktig.

Avsnitts- og matriseoverskrift sier klart og tydelig «Notability is based on the existence of suitable sources, not on the state of sourcing in an article» og «The current state of the article does not determine notability». Dvs. at relevansen står eller faller ikke av hvorvidt artikkelen har kilder. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:46 (CEST)

Boligbyggelag

Det er for tida et stort antall slettenomineringer av artikler om boligbyggelag. Godt over femti, etter det jeg kan se. Diskusjoner er spredt litt her og der, men mest på denne: Wikipedia:Sletting/Namsskogan Boligbyggelag‎. De fleste artiklene er nokså korte, og mange er utdaterte, ettersom det har vært en større sammenslåingsprosess i bransjen. Det har etter nominasjoner skjedde mange fine ting. Det er etablert ei liste med nøkkeldata, og noe informasjon er flytta over til artikkel om fusjonsresultatet. Når jeg likevel er skeptisk til å slette disse små artiklene, er det fordi jeg mener de gir godt grunnlag for framtidige utvidelser med godt lokalpolitisk og bolighistorisk materiale. Som illustrasjon har jeg prøvd meg på en artikkel: Mosjøen og Omegn Boligbyggelag. Jeg trur mange av artiklene med tid og glade skribenter kan utvides tilsvarende. Men kanskje ikke om de slettes. Hilsen GAD (diskusjon) 13. jun. 2024 kl. 21:51 (CEST)

Fint at GAD tar opp dette. Det er vel ganske klart at det ikke er konsensus for slett i diskusjonen om Namsskogan Boligbyggelag‎. Jeg mener informasjon i en liste holder, men bøyer meg selvsagt for retningslinjene våre. Dette er et relativt lite byggelag med relativt kort historie i en artikkel som ikke gir mer informasjon enn opprettelse/eksistens. Poenget mitt er at om denne gir presedens, kan en admin trolig beslutte behold på resten også? De fleste andre synes å være referanseløse mtp tall, men det kan nok rettes opp med via NBBL. - Mr. Hill (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 11:24 (CEST)

Det er et generøst utgangspunkt å beholde disse små artiklene om diverse boligbyggelag slik at det legges til rette for utvidelse. Utvidelse av artikkelen om Mosjen OBL er fint eksempel på hvordan det kan gjøres. Problemet er at de fleste av disse artiklene har stått slik 15 år eller mer uten at noe har skjedd; for mange av de små boligbyggelagene kan det også være vanskelig kildegrunnlag for en substansiell artikkel. Slik de fleste av disse artiklene står nå er fletting naturlig løsning: da beholdes artikkelhistorikk og om noen i fremtiden ønsker å brekke ut underartikkel for å utdype er det lett.

De fleste artiklene er så korte at de egentlig bare er en katalogoppføring med nøkkeldata og et stykke unna fullverdige leksikonartikler. Denne type katalogoppføring passer godt i en liste og ikke minst på Wikidata, som jeg har nevnt annet sted så er det fint med en arbeidsdeling mellom WD og WP. WD sørger for at informasjon blir tatt vare på.

Namsskogan BBL er ikke fusjonert AFAIK så den danner ikke opplagt presedens (ikke naturlig fletting/omdirigering). Namsskogan BBL er samtidig veldig lite. Betraktet som bedrift eller som forening (61 medlemmer!) er det åpenbart langt under det vanlige minstemålet. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 08:50 (CEST)

Det konsensusbaserte demokratiet på Wikipedia er smidigere enn et nettsamfunn med vedtatte absolutte grenser for hva som skal være med i artiklene. For de av oss som har levd et liv med regler, er de såkalte "klare regler" de som skaper mest diskusjon av alle. Diskusjonen(e) om boligbyggelagene har vist at tilstrekkelig mange mener at et boligbyggelag, vel og merke ikke et borettslag, er en så viktig institusjon i samfunnet at den forsvarer en egen artikkel. Jeg mener derfor at diskusjonen bør tolkes slik at det ikke er konsensus om å slette noen av boligbyggelagsartiklene. Det er dessuten det klokeste. Vi kan ikke bruke sommeren til i det samme omfang som Namsskogan å diskutere samtlige av historiens boligbyggelag. Når det er sagt, vil også jeg si at ikke samtlige av disse artiklene gir oss svært meget. Men det er et poeng at de vises på Wikipedia, ikke bare i Wikidata. Og at de har en plass på Wikipedia.

Min oppfordring til de som ønsker slike kortfattede artikler bort, er at de bruker sin fantasi i retning av å vise på Wikipedia mer av det som ligger på Wikidata. En artikkel om et eksisterende boligbyggelag ville for eksempel kunne inneholde - i infoboksen - fusjonshistorikken til de innlemmede boligbyggelagene. Så vil kanskje de mest historierike innfusjonerte boligbyggelagene kunne få egne artikler. Men det er ikke nok at de faktisk er å finne kun på Wikidata. Og det tjener intet godt formål kun å slette dem. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 08:51 (CEST)

Tiltredes!

Wikidata kan benyttes av en leser for å finne informasjon om noe, men det er for veldig, veldig spesielt interesserte, og gjerne noen som allerede er (erfarne) bidragsytere på Wikipedia. Databaser er i sin natur lagd for at datamaskiner skal kunne hente ut oppføringer og presentere de i en bedre og mer lesbar form, f.eks. infobokser. Dessuten, hvilke lesere (de som utelukkende leser, ikke har noen intensjon eller ønske om å delta) av Wikipedia vet i det hele tatt om Wikidata? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 12:41 (CEST)

Liste over norske boligbyggelag er ufullstendig ser det ut til og sier dessuten ikke noe mer enn kategorisystemet. Bør gjøres om til en liste med nøkkelinfo (årstall, virkeområde og størrelse), eller slettes. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 09:09 (CEST)

Den vil kanskje bli spist opp av denne: Bruker:Ezzex/oversikt/BBL, dersom den blir postet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 10:07 (CEST)

Enig. Disse to bør samordnes, ellers bør "Liste over..." slettes. Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 18:08 (CEST)

Nå har Ezzex laget en fin liste med nøkkeldata, som jo stort sett er det eneste i flertallet av disse artiklene. Liste over norske boligbyggelag Hilsen Erik d.y. 15. jun. 2024 kl. 19:41 (CEST)

Wikidata er sikkert fint til mye, men jeg trur (som flere her har vært inne på) at det er svært få som vil finne på å leite etter informasjon der. Og dessverre er brukergrensesnittet, både for lesere og innleggere, av det mest håpløse jeg har sett – i alle fall tatt i betraktning at dette skal være et dugnadsprosjekt. Lister er også fine, men som tillegg til de mer eller mindre fyldige artiklene.

Jeg er skeptisk til fletting av fusjonerte lag, kanskje med unntak av slikt som Aker boligbyggelag. Det har svært kort levetid, og til-artikkelen (Obos) er ganske fyldig. I mange andre tilfeller vil til-artikkelen bli rar og ubalansert. Bedre da med artikler om hver enkelt fra-enhet og henvisning til til-enheten. Synes nå jeg. Hilsen GAD (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 23:41 (CEST)

Godkjenningsfilter som forebygger sjikane og vandalisme

Hei, kan det være en god idé med et sånt filter på norsk wikipedia som krever redigeringsgodkjenning av en patroller dersom det fanger opp et mulig stygt ord? Dagens «mulig stygge ord» -filter er kun en redigeringstag, men dersom dette filteret oppgraderes til et strengere filter som krever redigeringsgodkjenning kan det bidra sterkt med å forebygge sjikane og vandalisme. Jeg tenker, hvis en uregistrert eller en bruker som ikke blir autopatruljert prøver å lagre en redigering med et mulig stygt ord så vil brukeren få opp en melding som f.eks. dette: Et filter har fanget opp ett eller flere mulige stygge ord, redigeringen din må derfor bli godkjent av en patroller før den kan publiseres. Så må en patroller vurdere redigeringen, og godkjenne den dersom det er en seriøs redigering eller avslå den dersom det er vandalisme eller sjikane. Godkjente redigeringer blir publisert som vanlige redigeringer. Avslåtte redigeringer vil bli sletta for godt og ikke publisert. Flere som synes at et sånt godkjenningsfilter ved en redigering med et mulig stygt ord er en god idé? Dette vil jo tross alt forebygge og redusere vandalisme og sjikane betraktelig. Karamellpudding er digg (🍮) 14. jun. 2024 kl. 10:25 (CEST)

Enig. Da kan vi unngå at sjikane og annet søppel går under radaren. Hilsen Erik d.y. 14. jun. 2024 kl. 11:12 (CEST)

Dette er dessverre ikke mulig i programvaren. Enkelt forklart har slike filtre tre mulige konsekvenser (pluss én som ikke kan brukes på Wikipedia):

1. Tagg redigeringen
2. Advar brukeren, men gi dem mulighet til å lagre hvis de bekrefter at de vil det
3. Hindre redigeringen fullstendig
4. (Blokker brukeren. Dette finnes i programvaren, men er ikke slått på på Wikimedia-wikier, så vidt jeg vet.)

Dagens filter for stygge ord bruker både 1 og 2. Dvs., den advarer brukerne som legger inn stygge ord, men lar dem lagre hvis de bekrefter, men tagger da redigeringen med den synlige taggen. Hvis man titter på filterloggen ser man at en del vandaler (men langt fra alle) faktisk stopper etter å fått advarsel, og dermed blir ikke vandalismen lagra – men en god del ignorerer advarselen (målet deres er jo faktisk å vandalisere, tross alt).

Vi vil ikke bruke konsekvens nr. 3 på dette filteret, fordi alle slike filtre (altså på hvilke ord som legges inn) har en iboende risiko for at det oppstår falske positiver. Det var for eksempel en periode (før jeg fiksa filteret) at endringer som la inn tekst som inneholdt etternavnet «Thoresen» ble tagga, og det hadde jo vært veldig uheldig om det ble blokkert (det er uheldig nok at slike brukere fikk en advarsel de ikke skulle ha fått, syns jeg). Jon Harald Søby (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 13:20 (CEST)

Så lenge det opprinnelige forslaget ikke er mulig rent teknisk, tillater jeg meg å spørre om / foreslå andre mulige løsninger:

1. Ved mange tilfeller når jeg ser Mulig stygge ord som del av en større redigering er jeg ikke i stand til å finne ut hva det er reagert på. Bl.a. fordi jeg ikke har i hodet absolutt alle ord som ligger i det filteret. Ofte er redigeringen legitim, og det «stygge» ordet skal stå. Er det mulig å få til en markering av det/de stygge ord(ene), enten i diff-visning eller på annet måte? Dette ville lettet vurderingen av disse redigeringene.
2. Jeg har aktivert funksjonen Patruljering under Spesial:Innstillinger#mw-prefsection-gadgets – er det på et eller annet vis mulig å vise redigeringene som blir tagget med filteret adskilt fra de andre nylige, upatruljerte redigeringene? Prioritering i samme liste er nok vanskelig/umulig, da elementet i venstremenyen viser de siste redigeringene kronologisk, men hadde det vært mulig med to elementer? Hvor den ene viser kun de som blir fanget opp av filteret? Denne ekstra listen vil i store deler av tiden være helt tom, og når det dukker opp en redigering der vil det fange oppmerksomheten til de av oss som har aktivert dette. Disse to elementene må gjerne kunne aktiveres separat fra hverandre.
3. Alternativt, er det mulig med en annen form for varsling, gjerne på "bjella" som viser varslinger, når redigering med slike ord blir lagret? Dette kunne da vært en egen funksjon som må aktiveres for de som ønsker å aktivere den.

Punkt #1 kan kombineres med både #2 og #3, om det er mulig å innføre en av de.

Til sist vil jeg påpeke at man ikke må se seg blind på redigeringer av denne typen, det er masse vandalisme, feilinformasjon og t.o.m. sjikanøs tekst som ikke fanges opp av dette filteret. Det er etter mitt syn verre å legge inn falsk, og ofte stygg/sjikanøs informasjon i biografier til levende personer, enn det er å skrive "kuk" i en tilfeldig artikkel. Sistnevnte er vandalisme av typen doveggskriblerier. Det skal selvsagt fjernes så raskt som mulig, men er ikke på nivå med redigeringer i biografi som i verste fall er av straffbar karakter. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 15:07 (CEST)

Hmm.. "i verste fall er av straffbar karakter". Så kom med loven. Ikke alt noen kan tenke seg å anmelde til politiet er straffbart. Det å kunne forutsi sin egen rettstilling handler om å kunne vite hvilke handlinger om er innenfor rammen av lov, og hvilke som bryter lov. Og om lovbruddet er straffbart. Å delta i noe uten å kunne beregne utfall er ugreit. Andrez1 (diskusjon) 15. jun. 2024 kl. 22:06 (CEST)

Om løsningen bærer med seg flere ulemper enn ubehaget det lemper; så løser det ikke noe problem, det skaper nye.

En sterk vekting av å "forebygge sjikane og vandalisme" og en svak vekting av adgang til å skrive leksikonet; kan legitimere de mest inngripende tiltak for å løse det andre ser som kosmetiske problemer. (EMK art 10 har med seg noen drøftinger på hva som kan aksepteres i et demokratisk samfunn av begrensninger. Og begrensninger som gjør at samfunnet ikke lenger kan kalles demokratisk; er illegitime.)

Hvorfor noen har en lav terskel for uenighet, og for kritikk; og ser ut til å ønske seg utvidet beskyttelse imot dette; kan bidra til å forstå den sterke vektingen av å "forebygge sjikane og vandalisme" som noen har. Og andre ikke. Andrez1 (diskusjon) 14. jun. 2024 kl. 14:16 (CEST)