Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Før 2007, 2007, 2008, 2009 2010, 2011, 2012, 2013 2014, 2015, 2016, 2017 2018, 2019, 2020, 2021 2022, 2023 2025 januar

Forkortelser i artikkelinnhold

Hei hei! I de fleste tilfeller mener jeg det er helt unødvendig å bruke forkortelser som bl.a., f.eks., osv. og pga. i artikkelbrødtekst. Det kan sakke ned lesehastigheten og vanskeliggjøre språket i artiklene, så jeg har skrevet et utkast til en mulig anbefaling om å unngå slike forkortelser, med mye rom og unntak.

Les gjerne mitt utkast her: Bruker:EdoAug/Wikipedia:Forkortelser.

Om folk er enige, vil jeg gjerne markere den som en anbefaling, og oppfordre til å bruke mindre forkortelser i løpende tekst. Det gjør språket tydeligere og raskere å lese, uten at det tar særlig lengre tid å skrive.

Merk at jeg vil ha den som en anbefaling, altså ikke et strengt krav – bare en oppfordring. Det er steder hvor det er naturlig å bruke forkortelser, som jeg har prøvd å nevne i utkastet. For all del, om folk er helt uenige, er det greit også! Gi gjerne innspill. I et digitalt verk trenger vi som regel ikke «spare blekk» ved å skrive forkortelser. EdoAug (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 18:21 (CET)

Jeg støtter forslaget om en slik anbefaling. Det kan være små detaljer i forslaget ditt som jeg ville endret/justert, men anbefalingen i seg selv støttes fullt ut.

Den første, og per nå eneste, detaljen jeg kommer på er i avsnittet «Vanlige tilfeller», det andre eksemplet i tabellen, der har du i begge kolonnene skrevet «skriftstyper» med WP:PIPE-lenke til «font». Bytt ut til «[[skrifttype]]r». ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 19:18 (CET)

Kan vel hende det da også må endres i HTML, ettersom det er kopiert derfra! Det er bare å gjøre endringer på utkastet, spesielt om det bare er små ting som det. EdoAug (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 19:54 (CET)

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 20:01 (CET)

Støttes! Både i artiklenes brødtekster og i de fleste andre tekster er det ikke akutt plassmangel. Så forkortelser er som regel unødvendig og kan ofte fremstå som slurv og latskap. Unntakene er i tabeller, formler og andre steder med behov for å pakke godt sammen, og kanskje i parenteser for å unngå at parenteser blir lange og forstyrrende. Konkret bør anbefalingen trolig inkludere noen ord om vanlige måleenheter som kWh, cm og kg. Sekund bør skrives fullt ut fordi "s" blir for uklart. Selv om de forskjellige fagområdene har sine standard forkortelser (en elektriker vet hva W, A og V står for), bør et allmennleksikon kommunisere med allmuen. Hilsen Erik d.y. 19. jan. 2025 kl. 20:33 (CET)

De mest vanlige måleenhetene var det jeg hadde i bakhodet ganske tidlig i lesinga, men som gullfiskhukommelsen ikke klarte å få med da jeg skrev min kommentar. Takk @Erik d.y. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 20:43 (CET)

Om enheter: Se enhetssymbol (P5061), og se gjerne meter (Q11573) for hvordan det legges inn. Dette kan da se slik ut 243 GWh for gigawattime (som er en omdirigering lenket fra gigawattime (Q2051195). (Verdien er årsproduksjon (P4131) for Lio kraftverk (Q19379507)). Det er ikke så mange enheter som har symbol lagt inn for bokmål, så jeg oppfordrer til å utbedre det.

Er forøvrig enig i at sekund og meter godt kan skrives komplett i vanlig løpende tekst. Haros (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 21:02 (CET)

Jeg har tatt med momentene om enheter (og valuta!) i utkastet nå! Takk for innspill. Det er kjempeviktig å få med. EdoAug (diskusjon) 19. jan. 2025 kl. 23:07 (CET)

Det kommer an på hva man legger i begrepet «unødvendig». Jeg synes det kan være grafisk lekkert, elegant og smart med forkortelser som bl.a. og f.eks. Men, så lenge det blott er en anbefaling og ikke en forordning, går det sikkert fint. Orf3us (diskusjon) 23. jan. 2025 kl. 19:39 (CET)

Det er gått omtrentlig en uke siden jeg stilte dette forslaget og diskusjonen har stilnet uten negative tilbakemeldinger (kun positive og litt nøytral). Jeg flytter den og markerer den som en anbefaling. EdoAug (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 17:59 (CET)

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 18:58 (CET)

En gammel debatt med motargumenter: Wikipedia-diskusjon:Stilmanual#Skal forkortelser skrives ut eller ikke. EdoAug poengterer for øvrig at dette kun er en anbefaling, men min erfaring er at dersom man ikke følger en anbefaling, så vil teksten sannsynligvis (etter relativt kort tid) bli endret av noen andre slik at den samsvarer med anbefalingen. Dugnad 27. jan. 2025 kl. 16:20 (CET)

Forstyrrelse av Wikipedia?

Erik d.y. sprer som vi er kjent med relevansmerker. Brukeren gjør dette etter min opplevelse overbevist om at det styrker oss. Brukeren mener at artikkelen Sandane Pistolklubb ikke er solid nok. Brukeren kan velge å oppgradere den selv, eller pålegge oss andre å løpe etter, og rydde. Jeg oppgraderer artikkelen. 30 min senere er Brukeren tilbake med relevansmerket. Wikipedia er et fellesskapsprosjekt. Jeg har hatt et par runder med Erik d.y. tidligere og ønsker ikke å bruke tid på en ny debatt den veien. Dermed tenker jeg at en slettediskusjon for artikkelen en bra løsning. I slettediskusjonen beskylder Erik d.y. meg for Forstyrrelse av Wikipedia. Brukeren gjemmer seg bak «grenser til», men beskyldningen står. Dersom Tinget er enige med brukeren skal jeg selvsagt bøye av. mvh Mr. Hill (diskusjon) 25. jan. 2025 kl. 14:19 (CET)

Ikke skyt på pianisten! Dersom man er uenig i relevanstagg er det normale å ta en diskusjon eller (enda bedre) å ta innvendingene på alvor. Her kjører Mr Hill en unødvendig slettesak på en artikkel han ønsker å beholde. Mr Hill er misfornøyd med at jeg satte på relevanstag og slettenominasjonen fremstår delvis gjort to make a point. Dessuten er det konsensus om å ikke overbelaste slettesiden. Det er bedre at slettenominasjoner er reelle, ikke som alternativ til å diskusjon på artikkelens diskusjonsside. Det er ikke konstruktiv arbeidsform Mr Hill legger opp til her. Hilsen Erik d.y. 26. jan. 2025 kl. 10:43 (CET)

Vi har ikke anbefalinger for hvordan ta ned maler på Wikipedia på norsk. En slik anbefaling finnes på dansk, og den er nok i det vesentlige hentet fra engelsk. Jeg leser dansk lettere enn engelsk, så jeg henter den frem: Hjælp:Fjernelse af kvalitetsskabeloner. Som kan forvente vil det i en slik retningslinje finnes en rekke skjønnsmessige regler. Det er lov å bruke slike maler, og det er lov å ta dem ned, i begge tilfeller når man i god tro handler på et forsvarlig grunnlag.

Erik den yngre har i dette tilfellet postet malen {{leksikalitet}} med angivelse av bestemte innholdsmessige mangler («Gammel klubb, men fremgår ikke størrelse eller meritter; hjemmesideaktig»). Manglene ble deretter utbedret, slik Mr. Hill vurderte det. Det ble tilført opplysninger om skytebane og referanser. Mr. Hill tok deretter malen ned. Så ble den imidlertid satt opp igjen av Erik den yngre, idet han var misfornøyd med utbedringen, og samtidig som han stilte nye krav til forbedringer («Gammel, men liten klubb, skytebanen er ikke et betydelig anlegg, vagt om meritter; hjemmesideaktig»).

Etter den første utbedringen var det vesentlige av det vi kunne forvente å finne om en slik klubb, avdekket. Den senere slettediskusjonen viser at alle var klar over det. Uavhengige kilder som også ble etterlyst, var tilgjengelige på Nettbiblioteket. Det var bare å bestemme seg, skal vi beholde denne artikkelen, eller skal vi foreslå å slette den. Den som ønsket å diskutere en alternativ løsning, kunne selvsagt tatt til orde for en løsning på diskusjonssiden. Men for den som ønsket å beholde artikkelen, var det ikke naturlig. Løsningen å poste en ny mal var etter min oppfatning ikke hensiktsmessig. Samtlige deltakere har vært med på dette så lenge at vi vet hvor en slik «krig» ender. Det er i «forstyrrelse».

I en slik situasjon må det være greit å få slutt på diskusjonen ved å reise en slettediskusjon. Det kan virke selvmotsigende å foreslå slettet en artikkelen man selv vil beholde, men på hvilke andre måter kunne man bli ferdig med dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 11:54 (CET)

Jeg får stadig pepper for premature slettenominasjoner, blant annet fra Trygve. Men når Mr Hill kjører en slettesak som en provokasjon så er det OK? Artikkelen ble noe utbedret. Hilsen Erik d.y. 26. jan. 2025 kl. 18:48 (CET)

Jfr dette relle sletteforslaget som angivelig er frivolt Wikipedia:Sletting/Wilhelm Vatne. Hilsen Erik d.y. 27. jan. 2025 kl. 00:30 (CET)

Når en bidragsyter er bestemt for at en artikkel kan ha tvilsom relevans, mener jeg det er naturlig å ha en slettediskusjon om emnet. Det er like greit å få det avklart snarest, når en allerede var i gang med emnet – ingen ønsker å arbeide med noe som muligens slettes for manglende relevans. Jeg må for øvrig si at slettediskusjonene bør fokusere på emnets relevans, ikke artikkelens kvalitet, men jeg er enig i at det er mangel på uavhengige kilder i artikkelens gjeldende form. Jeg er også enig i at det eventuelt er en sak som kunne foregått på artikkelens diskusjonsside, men det er ikke forstyrrende at det er en slettesak istedenfor. Jeg kan kun anbefale at en fortsetter å anta gode hensikter hos andre bidragsytere – det er et samarbeidsprosjekt after all – og kanskje ikke bruker mer tid på denne diskusjonen enn nødvendig. EdoAug (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 17:38 (CET)

Jeg er ikke enig. Poenget med relevans-taggen er å signalisere tvil og uklarhet, ikke konklusjon, og en oppfordring til å forbedre slik at eventuell relevans fremkommer. Det er også konsensus om å ikke overbelaste slette-siden og da er det bedre, så langt som mulig, å forsøke avklare relevans på mindre konfliktfylte måter. Vi klarer ikke å fikse alle artikler med en gang, relevans-taggen er en huskelapp om at her bør noe gjøres. Hilsen Erik d.y. 26. jan. 2025 kl. 18:45 (CET)

Hadde relevans-taggen vært en huskelapp med tips om utbedring hadde det vært bra, men den brukes i stor grad som argument for sletting i slettediskusjoner, med henvisning til tid og manglende forsøk på utbedring. Derfor tenker jeg at relevansdiskusjon for artikkels emne like gjerne kan løftes tidlig. - mvh Mr. Hill (diskusjon) 27. jan. 2025 kl. 10:10 (CET)

Problemet her er at jo du ikke engang forsøkte å finne uavhengig omtale men bare plukket noen småtteri fra hjemmesiden. Og du sier rett ut at du ikke gadd å ta en diskusjon på artikkelens diskusjonsside, istedet misbruker du slettesystemet POV, det er useriøst. Når jeg slettnominerer kommer det som regel noen og pisser meg på skoene, mens andre synes å være hevet over kritikk. Hilsen Erik d.y. 27. jan. 2025 kl. 23:19 (CET)

Lenker hit

Denne lille automatiske sjekke-lenken, Spesial:Lenker_hit/aktuell wiki-side, som er på alle wiki-sider synes jeg er meget relevant og sjekke for utvidet informasjon om temaet, men artikkelen om nevnte pistolklubb har bare en annen wikilenke inn til seg og og det fra kommune-artikkelen. Det burde vært lenket fra flere pistol-temasider. Derfor savner jeg at slike listesider som f.eks. Liste over norgesmestere i pistolskyting burde også inkludert disse utøvernes respektive klubbnavn de representerte som kunne ha gjort en klubb-artikkel mer levende og mer besøkt. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 26. jan. 2025 kl. 15:45 (CET)

Her er jeg helt uenig. Hvis man la til klubbnavn bak hvert navn på Liste over norgesmestere i pistolskyting, vil siden bli 500% mer uleselig og uoversiktlig. I dette tilfellet synes jeg det er best å holde siden enklest mulig. Slangore (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 16:46 (CET)

I tillegg kan det nevnes at ingen av skytterne nevnt på Liste over norgesmestere i pistolskyting representerte Sandane Pistolklubb. (Jeg har sjekket.) Slangore (diskusjon) 26. jan. 2025 kl. 18:00 (CET)

Ofre for voldshendelser

Basert på tidligere diskusjoner og slettesaker (feks fant jeg disse i farten Wikipedia:Sletting/Marius Løken, Wikipedia:Sletting/John Paul Getty III, Wikipedia:Sletting/Arne Sigve Klungland, Wikipedia:Sletting/Kristin Juel Johannessen, Wikipedia:Sletting/Rustam Louis Foss) tok jeg det for gitt at enkeltpersoner som er ofre for voldshendelser (som krig og terror) generelt ikke er relevante som ofre. Feks har vi ikke artikler om hver enkelt som døde på Utøya 22. juli, heller ikke i profilerte drapssaker som Benjamin Hermansen eller Orderud-saken (artikkelen er om saken). Personer som ikke var relevante for egen artikkel før de døde vil som regel ikke være det etter. Dette illustreres godt av aktuell sak Wikipedia:Sletting/Wilhelm Vatne om en 21 årig norsk-amerikansk misjonær i Kina; han døde der under urolighetene i 1911. Han var temmelig sikkert for ung til å være relevant i kraft av sitt virke og dødsfallet var ett blant mange tusen under urolighetene. Begrunnelsene for behold-stemmer har ingen relasjon til våre relevanskriterier, kodifiserte eller praktiserte. Jeg ser ingen grunn til at et dødsfall blant tusenvis skal nevnes. Jeg har tilføyd et punkt i WP:R for slike tilfeller og lenket opp til aktuelle saker. Det beste ville vært å kodifisert en retningslinje, som på engelsk, slik at det er enklere å avklare slike saker uten ørkesløse diskusjoner. Hilsen Erik d.y. 27. jan. 2025 kl. 23:45 (CET)

Allerede i 2011 ble det bemerket: "Vi har konsensus om å ikke ha artikler om drapsofre, derimot kan man ha artikler om drapssaker, om de er tilstrekkelig kjent." Nyligere konkluderte Trygve forbilledlig:

"Han ble skutt og drept av politiet da han angrep en polititjenesteperson med kniv. Hendelsen gir ikke grunnlag for å skrive en biografi over avdøde. Hans yrkesmessige meritter rakk heller ikke å bli av en slik signifikans at de kan begrunne en artikkel."

Hilsen Erik d.y. 28. jan. 2025 kl. 00:13 (CET)

Jeg ser at mitt navn blir nevnt ovenfor, og at jeg blir sitert. Jeg smiler litt, for det er vel meningen at jeg skal konfronteres med motstridende utsagn hos meg selv. Men, jeg er for en gangs skyld enig med meg selv i det jeg har sagt tidligere. Et drap er en handling som kanskje gir grunnlag for en artikkel, men et tilfeldig drapsoffer vil normalt ikke bli det, utelukkende som følge av sin egen død. Jeg kommer i hvert fall ikke på noen i farten. Men dersom dødsfallet er et martyrium, eller minner om dette, vil offeret kunne bli en notabel person. Jan Palach er et tilfelle jeg kommer på, som et slikt martyrium. De færreste tilfeller er helt like. Noen ganger vil det for noen fortone seg slik at kombinasjonen av de forutgående hendelser i et menneskes liv, blir noe som er vesentlig å fortelle. Hovedforfatteren av artikkelen om Wilhelm Vatne har åpenbart ment det, og oppsummert historien i en liten artikkel. Jeg viser til mine innlegg under slettediskusjonen. Selv om jeg selv ikke ville kommet på akkurat dette temaet, mener jeg at slike biografier eller fortellinger er berikende for oss alle, ikke minst for Wikipedia, den hittil frie encyklopedi. Det er ingenting som binder oss til konvensjoner vi ikke selv ønsker å binde oss til, dersom vi mener folkeopplysningen er tjent med det. Og denne artikkelen er forankret med referanser til pålitelige kilder. Jeg setter pris på at for eksempel Erik den yngre er opptatt av å verne Wikipedia mot reklame eller politiske kampanjer. Men når det kommer til det å beskrive andre brikker i det store kunnskapspuslespillet, mener jeg vi bør være mer liberale enn det han foreskriver. Og jeg mener denne historien har en substans som gjør at den forsvarer sin plass. Så blir vil litt latterliggjort, vi som mener noe annet enn portvokterne. Det er bare underholdende. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2025 kl. 10:44 (CET)

Jeg noterer meg at det er en del sletta biografier i denne kategorien som burde ha vært flytta til den omtalte saken og skrevet om framfor slettet. Det bør som et minimum gjelde alle saker der folk er drept av politiet. Nodeland nevner martyrium og det som likner, og jeg tolker det i videste forstand: En del personer får såpass stor symbolsk betydning (positivt og negativt) ved sin død at det gjør dem notable. Dette gjelder selv om artikkelen unnlater å omtale den siden ved det. (f.eks. er den videre betydningen av Aarseth-drapet for norsk svartmetall utelatt i omtalen av drapet i hans biografi). Benjamin Hermansen kunne fint hatt en egen biografi, det samme gjelder samtlige i firebindsverket Våre falne. Det er også et tidsaspekt her som påvirker både personvern og relevans. Når det gjelder Wikipedia:Sletting/Wilhelm Vatne tolker jeg deg dithen at du legger opp til omkamp. Selv om han bare var én av estimert 220 000 døde, mener jeg dødsfallet er relevant for noWP fordi det handler om en misjonær av norsk avstamming. Derimot er det mindre avgjørende om informasjonen presenteres i en biografi eller flyttes til f.eks. "vestlige drepte i Xinhairevolusjonen". Men er en slik omkamp hensiktsmessig, gitt at målet er å unngå "ørkesløse diskusjoner"? Havre2020 (diskusjon) 30. jan. 2025 kl. 11:12 (CET)

Vedtak

Det følge nå av anbefalingen Wikipedia:Forkortelser at den er "vedtatt". Det er i selve anbefalingen greit lenket til den diskusjonen som påberopes som en hjemmel for å opprette anbefalingen. Leser man diskusjonen kan man se hvilken tilslutning teksten har fått blant de som deltok. Men noe vedtak i språklig eller tradisjonell forstand foreligger ikke. Vi har bortsett fra reglene om valg av administrator og i slettediskusjoner, ingen faste regler for hva som kreves av tilslutning og flertall ved avstemninger. Jeg tror ikke vi skal prøve å få det heller. Forslagsstilleren kan i praksis velge. Jo strengere regler for tilslutning og flertall man krever på forhånd, desto høyere rang vil vedtaket få. Tilslutning som i et administratorvalg vil sannsynliggjøre at det dreier seg om et vedtak med lang levetid foran seg, og det vil da bli respektert av mange. Et vedtak to mot en, vil med stor sannsynlighet kunne bli endret dagen etter. Reglenes autoritet vil bli deretter. Men uansett dette: dersom man skal kalle noe for et vedtak, bør man etter mitt skjønn som et minstekrav, ha invitert til å bruke stemmetegn. Det gjelder i hvert fall store regelsett som anbefalinger og retningslinjer. Redaksjonelle endringer av regler må kunne behandles på en annen måte, men også da på en tydelig måte. Slike krav til vedtak som jeg her har nevnt, vil nok i stor grad være til hinder for at det blir truffet noen beslutning. Folk vil stemme imot. Men kanskje vil det være like gunstig. Har vi for eksempel vurdert om disse anbefalingene om forkortelser skulle vært innarbeidet i vår stilmanual, bit for bit? Jeg vil understreke at jeg ikke har lest anbefalingen svært nøye, for jeg oppfattet ikke at det var viktig. Jeg kan derfor heller ikke kritisere den. Jeg krever heller ikke noen gjenopptakelse, for det får være initiativtakerens vurdering. Dette er derfor mest av alt en anbefaling til hvilken saksbehandling vi bør gjennomføre. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2025 kl. 10:15 (CET)

La meg legge til at for den som ønsker å viderebringe sin kunnskap om delemner uten å gå veien om vedtak der man må ta hensyn til vriompeisene, finnes det også en måte som jeg selv har benyttet meg av, nemlig essayet. Se som eksempel Wikipedia:Øyeblikk (som ikke er mitt produkt). --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2025 kl. 10:34 (CET)

Enig, det ville vært langt bedre om EdoAug hadde publisert teksten som et essey, enn som en anbefaling. Det brukes en formulering som «hvor og når forkortelser skal eller ikke skal benyttes» (istedenfor bør), og mange påstander fremstilles som sannheter, mens de egentlig bare er subjektive meninger. I anbefalingen står det om vanlige forkortelser: «Det er ikke nødvendigvis at disse forkortelsene er vanlige for enhver leser – inkludert de som ikke har norsk som morsmål – så det er lurt å vise omhu.» Nå er vel hele poenget med Wikipedias utallige språkversjoner at folk skal kunne lese leksikonartikler på et språk de behersker. Vi skriver så vidt jeg vet ikke bokmålsartikler for folk som er så dårlige i norsk at de ikke forstår vanlige forkortelser. Videre står det å lese: «I en liten overdrivelse fra Aage Rognsaas Kunsten å skrive godt: «Hva er galt m. å bruke div. fork.? F.eks. er fork. vedr. tid og mål, evt. forkl. på ulik info osv. f.t. svært vanl. i mange brev.»» De fleste ser nok at dette ikke er en liten, men en stor/kraftig overdrivelse. EdoAugs forslag fikk reell støtte fra kun to brukere (1000mm og Erik_den_yngre). Innlegget til Haros oppfatter jeg som nøytralt, og innlegget til Orf3us gir meg inntrykk av at vedkommende egentlig er uenig i forslaget. Nå er imidlertid forslaget pussig nok merket som en vedtatt anbefaling som av nowikisamfunnet er «regnet som en god praksis som alle brukere bør følge». (Selv er jeg stort sett enig i motargumentene, og ikke i anbefalingen.) Dugnad 31. jan. 2025 kl. 19:02 (CET)

I anbefalingen står det om vanlige forkortelser: «Det er ikke nødvendigvis at disse forkortelsene er vanlige for enhver leser – inkludert de som ikke har norsk som morsmål – så det er lurt å vise omhu.» Nå er vel hele poenget med Wikipedias utallige språkversjoner at folk skal kunne lese leksikonartikler på et språk de behersker. Vi skriver så vidt jeg vet ikke bokmålsartikler for folk som er så dårlige i norsk at de ikke forstår vanlige forkortelser.

Helt uenig. Vi skriver artikler for alle som behersker norsk, uansett nivå. Dersom jeg leser en tekst på et fremmedspråk og støter på en rekke forkortelser så ikke bare ødelegger det leseflyten, i verste fall blir man helt avbrutt fordi man må søke opp hva forkortelsen betyr. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:20 (CET)

Folk som ikke forstår vanlige forkortelser, behersker ikke norsk. Dugnad 31. jan. 2025 kl. 20:34 (CET)

Jeg tror ikke en skal anta noens språklige evner på grunnlag av ens forståelse for forkortelser. Selv vanlige forkortelser endres i ny og ne – for eksempel, så forkortes eventuelt i bokmål og tilsynelatende riksmål nå med ev. istedenfor evt., som heller er gitt til etter vår tidsregning. Det er fortsatt mange språkkyndige som benytter evt. for dens «gamle» betydning. Hva klassifiseres uansett som en «vanlig» forkortelse? Store norske leksikon har en artikkel med en overskrift for «vanlige forkortelser». Der er det mange forkortelser som jeg ikke hadde forventa å lese uforklart i en artikkel eller som har flere betydninger. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:53 (CET)

Jeg har ikke noe annet svar enn «følg med på diskusjoner eller forslag på Tinget». Jeg har prøvd å etablere en retningslinje på hvordan akkurat retningslinjer og anbefalinger settes opp, men det ble det ikke enighet om, heller ikke om avstemninger som konsept i det hele tatt. Jeg forsøkte å være tydelig med at «Om folk er enige, vil jeg gjerne markere den som en anbefaling, [...]». Jeg føler at mange diskusjoner og forslag ender opp tilsvarende til utmattelseskriger, så jeg bestemte da at uten noen motstillinger, men heller stort sett positive tilbakemeldinger i tiden diskusjonen var aktiv, så var det ukontroversielt å markere den som en vedtatt anbefaling. For all del, om folk er uenige nå i etterkant, så er det mulig å diskutere (som dere gjør), men jeg kan ikke anta uklare beskjeder som noe annet enn nøytrale. «Tja, det går sikkert greit.» eller «Her er litt informasjon fra x antall år siden.» er uklare standpunkter (sitatene er parafriseringer).

Ellers har vi begrensa med informasjon på hvor essayer står i forhold til Wikipedia. WP:Essay er for eksempel bare en omdirigering til artikkelen essay. Jeg har opplevd at Wikipedia-essayer og andre tekster motsies «fordi det er bare et essay» eller «det er bare noe du har skrevet». Det er en svært liten kultur for å skrive essayer på Wikipedia på norsk bokmål og riksmål, som kanskje kan endres på med litt engasjement, men det har ingen særlig vekt. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:34 (CET)

Jeg er sikker på at formålet med anbefalingen er det aller beste. Ifølge nynorskordboka er imidlertid et vedtak ei «avgjerd (teken ved avrøysting); fråsegn der ei avgjerd blir fastslått». Det som står i anbefalingens heading er ikke i samsvar med denne definisjonen. Det som mangler er ei «avrøysting».

Selvsagt kan man velge å holde korte diskusjoner på Tinget, og deretter poste store regelsett. Men det er vel ikke egentlig en demokratisk tankegang? Gerhardsen kunne tromme på møtebordet med de lange fingrene sine og si at «noen av oss har snakket sammen» og deretter fortelle hva møtet skulle vedta. Ved å poste reglene etter at noen få har snakket sammen, selv i full åpenhet, vil reglene, anbefalingene og retningslinjene ha liten verdi. De blir meningsytringer fra et lite flertall i en liten diskusjon. Vi har ikke fått et ordentlig varsel om hva som foregår.

Ellers tror jeg ikke det er så viktig at vi blir enige om alt. Kan ikke hovedforfatteren få bestemme om det skal stå forkortelser som «bl.a.» eller «blant annet»? Den frie encyklopedi bør ikke bare inneholde fri kunnskap, men også være et sted der man skriver som et fritt menneske, innenfor Språkrådets anbefalinger, uten for mange tilleggsregler. Hvorfor er konformitet bedre enn frihet?

Det er korrekt at vi ikke har klare regler for å poste essays. Men må vi ha det? Er det ikke bare å gjøre det? Tiden for vedtak om store, prinsipielle spørsmål er forbi. I hvert fall de vedtak som kan anses som legitime. Jeg har skrevet et essay om sitering. Det lå og modnet i et års tid før jeg fullførte det, og jeg er ganske fornøyd med det. Før det ble postet fikk jeg en fagkollega til å lese det igjennom, flere wikipedianere også. Om det kommer til å føre til noe, vet jeg ikke, men det er et ganske godt dokument. Dersom noen får bruk for det en gang i året, er jeg fornøyd. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. feb. 2025 kl. 22:28 (CET)

Nå er jo vi på Wikipedia på norsk bokmål og riksmål, der definisjonene for vedtak i Bokmålsordboka og i NAOB ikke samsvarer med den i Nynorskordboka. Det var en beslutning som ble gjort stort sett i enighet i diskusjonen som var (som også er helt fritt tilgjengelig). Som jeg har nevnt, så kan det diskuteres om igjen – det er litt uklart for meg om du vil diskutere akkurat det eller noe helt annet. Jeg er for all del med på å få et ordentlig vedtak om hvordan vedtak om anbefalinger og retningslinjer gjøres. EdoAug (diskusjon) 1. feb. 2025 kl. 22:43 (CET)

Jeg har innledet tråden for å peke på hva som kreves for at det kan sier å være truffet et vedtak. Som et minimum gjelder at det må være avholdt en avstemning, men det mangler her. Ved avstemninger pleier vi å bruke symbolene For og Imot. Ikke desto mindre presenteres anbefalingen som om den er vedtatt. Det vanlige er at reglene presenteres som utkast inntil de er vedtatt, se som eksempel Wikipedia:Original forskning (utkast). Jeg er opptatt av at alt som gir seg ut for noe annet enn hva det er, ikke minst når det gjelder normer, er uheldig. Bokmålsordboka definerer ellers ikke vedtak, den eksemplifiserer bare. Nynorskordboka derimot, gir en definisjon, og derfor har jeg vist til den. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 15:30 (CET)

Bokmålsordboka definerer vedtak som beslutning. En kan trykke seg videre for å se hvordan beslutning er definert. NAOB har en mer utfyllende definisjon. Nesten alle våre retningslinjer og alle våre anbefalinger mangler vedtaksinformasjon, til info. Ellers har malen blitt fjerna av en annen ivrig bidragsyter, men jeg ser ikke grunn til å bruke mer tid på diskusjoner – det virker ikke som om det er stemning for noen endringer eller klargjøringer. EdoAug (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 16:23 (CET)

Jeg synes det er en tankevekkende påpekning av EdoAug at retningslinjer, anbefalinger og dessuten kriterier (det er kanskje bare relevanskriterier det dreier seg om) mangler det han betegner som «vedtaksinformasjon». Man kunne skrevet at «Denne retningslinjen er vedtatt med X mot Y stemmer.» Jo større X er i forhold til Y, desto sikrere kan man være på at normen var, og vil komme til å være i samsvar med konsensus i nettsamfunnet. Fravær av en slik informasjon viser at den ikke har vært gjennom noen avstemning. Da blir det mindre tydelig hvilken støtte normen har hatt, og fremdeles har. Noe å tenke på, synes jeg. Takk for diskusjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 16:59 (CET)

Syns du/dere det bør være minstekrav til antall stemmer i en avstemning for at resultatet skal være gyldig? Dugnad 2. feb. 2025 kl. 17:47 (CET)

Jeg vet ikke hvor gunstig det er å diskutere om avstemninger er en god ordning. Det har tidligere blitt slått ganske hardt ned på Wikipedia:Avstemninger (som før den gjeldende avstemningen ble brukt til å holde en god håndfull avstemninger) – avstemninger er også frarådet i både Wikipedia:Konsensus (henvist til som en sentral retningslinje, uten at dette er dokumentert) og i Wikipedia:DEMOKRATI (også henvist til som en retningslinje i flere diskusjoner og toppmal som har stått der siden lenge før min tid). EdoAug (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 17:59 (CET)

Jeg velger å svare slik:

• Nording: «Det blir så å si aldri konsensus om noe som helst på nowiki. Jeg syns vi bør ta i bruk avstemninger i langt større grad.»
• Orland: «Det er riktig at det ikke er mulig å oppnå konsensus på Wikipedia, men det er samtidig verdt å understreke at alle diskusjoner på Wikipedia bør legge vekt på argumentene, ikke på stemmetallene. Jeg har jo tatt stilling i saken, men jeg synes ikke at innvendingene fra meg og andre er godt besvart. […]»
• Nording: «Diskusjoner på nowiki kan nesten aldri «avsluttes med en konklusjon». I praksis fungerer det sjelden å «legge vekt på argumentene», da man gjerne mener/hevder at motpartens argumenter er dårlige/irrelevante/ugyldige, mens ens egne argumenter er solide / ikke imøtegått. Dermed ender det stadig vekk med at et mindretall som ønsker status quo, vinner over et (klart) flertall som ønsker endring. Skal man ha mulighet til å oppnå en endring på nowiki, er en reell avstemning vanligvis det eneste som fungerer.»
• Erik_den_yngre: «MO Haugen har gode argumenter, men disse er samtidig grundig drøftet og nyansert av andre blant andre undertegnede. Vi har ingen overdommer som kan avgjøre hvilke argumenter som er best. Av og til må vi derfor ha avstemninger, skal vi alltid basere på oss konsensus kommer vi ikke videre fra status quo. […]»

Nording er undertegnede. Dugnad 2. feb. 2025 kl. 19:05 (CET)

Jeg deltok ikke i denne avstemningen fordi jeg ikke var stemmeberettiget, så vidt jeg husker. Kun fire brukere deltok, noe som førte til at gyldigheten av resultatet ble diskutert. Jf. spørsmålet mitt ovenfor om minstekrav til antall stemmer i avstemninger. Dugnad 2. feb. 2025 kl. 21:21 (CET)

Mitt utgangspunkt var at man ikke kan kalle noe et vedtak, uten at det er holdt en avstemning. Ellers varierer kravene til avstemninger noe, også hos oss. For adminvalg er det stort sett bare å telle stemmer. Argumenter går stort sett eventuelt mot utnevnelse, men det er ikke noe krav om begrunnelse for å stemme for. I slettesaker gjelder formelt et krav om begrunnelse for å stemme. Gis ingen begrunnelse, må admin gjøre en skjønnsmessig vurdering, etter nærmere angitte regler. Utover dette tror jeg ikke vi har regler, hverken for minimumsdeltakelse eller begrunnelse ved stemmegivning.

Jeg synes ellers ikke det er så lett å gi noe generelt svar på om det alltid eller oftere må være avstemninger, eventuelt med et minstekrav til deltakelse eller tilslutning. I det jeg anser som viktige saker, som for eksempel om original forskning mener jeg at tilslutningen bør være stor. Vi er på "grunnlovsnivå". Det aktuelle utkastet fikk flertall, men ikke så stort som jeg håpte på, og da "falt" det. Vi er kommet til et stadie der de fleste normer er avklart, uskrevet vel og merke. Kanskje er normen for å bedømme notabilitet (relevans) et unntak. Da tenker jeg på metoden for å komme til et resultat, ikke hvor "grensen" går. På Wikipedia på norsk har vi det jeg vil kalle en "polarisert kultur", og det vil ikke være så lett å løse den ved å avgi stemmetegn. Det gjelder for alle de som deltar i slike diskusjoner at de bør opptre vennligere, og mer konstruktivt. Og det gjelder for alle, inklusjonister som meg selv, og portvokterne ("de andre").

Man må imidlertid først og fremst gå andre veier for å oppnå den kvalitetshevning som sletteforslagene selvsagt har som formål. Fiks det!-kampanjen er en slik metode, for den er positiv. Min spådom er at når det gjenstår 5000 artikler uten kilder, vil det "dukke opp" slettekandidater som det er relativt enkelt å ta stilling til. Jeg arbeider for å finne andre positive metoder for kvalitetshevning, og dermed unngå hele spørsmålet om hvorvidt vi skal ha avstemninger eller ikke. Det er fint om også andre tenker i samme retning. Dersom man ønsker å arbeide for en endring, tror jeg at endringen skal være liten. Da er mulighetene for gjennomslag større! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:23 (CET)

Ang. sletting så kreves det argumenter, men det burde også være et minstekrav om antall involverte. Eksempelvis mener jeg at det er feil å slette når det kun er sletteforslaget å vurdere, uten noen med-stemmer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:34 (CET)

Grense på kategorier

Eurovision Song Contest har nå 345 kategorier. Bør vi innføre en grense på antall kategorier? ~2025-15025 (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 14:16 (CET)

@Ezzex, dette er helt vanvittig! Her burde vi ha noen felleskategorier, «Europeiske samproduksjoner fra XX-årene» e.l. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 14:19 (CET)

Jeg mener det er en helt absurd mengde kategorier, som ikke nødvendigvis er helt riktige, heller. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 14:20 (CET)

jeg skal se på det. Men jeg ser i grunnen ikke problemet siden kategorier er noe som er aller nederst på en side. Det er relevant for hvem og når de ulike nasjonene ble en del av dette. Jeg har oppfattet det slik at kun en 8-10 land var med fra starten. Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 15:58 (CET)

Det var færre land som var med i starten enn i dag, det var også færre land i Europa den gangen. Siden kategoriene går på tiår, gir disse begrenset informasjon om når et land ble med. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 19:01 (CET)

@Ezzex, problemet er at kategoriene mister sin funksjon som navigasjonshjelp når de blir så mange at de fremstår som en massiv "vegg" av blålenker, der man ikke (eller med nød og neppe) klarer å skjelne enkeltkategoriene. Jeg tok i tillegg et par stikkprøver nå, og så at eksempelvis:

• Kategori:Sveitsiske talentkonkurranser (https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Sveitsiske_talentkonkurranser_p%C3%A5_TV) kun inneholder TO sider/artikler: European Song Contest og Intervisjonens sangkonkurranse.
• Kategori:Finske musikkprogrammer på TV (https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Finske_musikkprogrammer_p%C3%A5_TV) inneholder ÅTTE sider/artikler (herunder de to førnevnte).

@1000mm, @EdoAug, jeg spør dere også: kan dette ryddes ved å la lage samle-kategorier for alt som gjelder ett enkeltlands "befatning" med ESC inn i én kategori av typen "Sveits' deltagelse i Eurovision Song Contest" e.l.? Og det samme med TV-produksjoner fra [enkeltland]: samle alt som gjelder enkelttiår i én felleskategori, og aktivt unngå å kategorisere på tiår på alt som gjelder ESC. Jeg sjekket nå

• Kategori:Sveitsiske TV-produksjoner fra 1950-årene (https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Sveitsiske_TV-produksjoner_fra_1950-%C3%A5rene), som inneholder ÉN ENESTE side: Eurovision Song Contest, og
• Kategori:Sveitsiske TV-produksjoner fra 1960-årene (https://no.wikipedia.org/wiki/Kategori:Sveitsiske_TV-produksjoner_fra_1960-%C3%A5rene) inneholder TO sider: Eurovision Song Contest samt Aktenzeichen XY … ungelöst (= en tysk TV-serie som ble samprodusert med en østeriksk og en sveitsisk TV-kanal).

Det fremstår for meg som at kategoriseringen er snudd på hodet, og har fått struktur som en gressplen i stedet for et tre. Det er i tillegg helt usannsynlig at det (på bokmåls-Wikipedia) kommer til å bli mer enn et par sider i flesteparten av de 345 kategoriene som EdoAug tellet opp. Så det er nok ryddig tenkt av Ezzex, men resultatet er ikke brukervennlig, og dermed må det tas grep. Annelingua (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 20:34 (CET)

Jeg er ikke helt sikker på hvordan det kan løses på en ryddig måte annet enn å la det stå som det gjorde. Vi kan kanskje se hva andre prosjekter ha gjort, som inspirasjon?

(For øvrig, så var det den uregistrerte bidragsyteren som telte opp kategoriene – man kan nok søke etter [[Kategori: i kilderedigering for å finne et anslag om ønsket.) EdoAug (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 20:43 (CET)

@Ezzex Kan du ikke heller delta i diskusjonen i stedet for å tilbakestille endringer gang på gang, uten redigeringsforklaring.

Når du kjører sololøp som dette, uten å svare på spørsmål eller forklare noe som helst grenser det mot forstyrrelse av Wikipedia. På din egen diskusjonsside måtte du mases på flere ganger, av mer enn en admin, før du kom med et svar, og da svarte du på en annen brukers diskusjonsside.

Wikipedia er et samarbeidsprosjekt, det er ingen som er tjent med dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:29 (CET)

Kan du ikke heller la være å tilbakestille (og skape redigeringskrig) når jeg tross alt har flyttet disse kategoriene til en en overkategori - blant annet etter forslag fra en annen. Ezzex (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:32 (CET)

Jeg tilbakestilte ikke, jeg fjernet den samme absurde mengden med blålenker, som ikke var foreslått av noen. I tillegg fjernet jeg Kategori:Eurovision Song Contest fra Kategori:Eurovision Song Contest. En kategori kan ikke være oppført i seg selv.

Problemet er at du kjører et sololøp. Dette sololøpet fortsetter du med selv etter at flere stiller spørsmål. I tillegg er det omtrent umulig å ha en dialog. Endringene du nylig gjorde, og som du mente jeg tilbakestilte skjedde når du oppdaget at enda en bruker hadde reagert på dette, og tagget det. Men du gir ingen respons, hverken her eller andre steder, før du nørmest blir tvunget til det, som nå.

Wikipedia er et samarbeidsprosjekt, hvor man hverken er tjent med sololøp eller absurd fragmentering av kategorier. Da har jeg ikke en gang nevnt Wikidata-rotet som en følge av dette. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:43 (CET)

12u har foreslått dette, se litt lenger ned, "Forslag angående ESC". Kronny (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 22:03 (CET)

Ja, ser det nå. Alle så nær som to ble flyttet, og problemet med en vegg av kategorier som ikke tjener som navigasjonshjelp ble bare flyttet fra ett sted til et annet… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 22:10 (CET)

For øvrig imøtekom du ikke det jeg etterspurte – dialog… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:48 (CET)

Er Eurovision Song Contest et norsk talentprogram på TV da? Melodi Grand Prix ja, men ESC er jo ikke norsk? --- Løken (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:12 (CET)

Nei, ESC er europeisk, både når det gjelder talentkonkurransen og TV-produksjonen. Den enkelte artikkel som gjelder ESC et bestemt år kan kalles produksjon i det landet finalen holdes, i tillegg til europeisk produksjon. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:16 (CET)

Alle fullverdige EBU-land som deltar i Eurosong er medprodusenter - uavhengig om de har arrangert det i sitt hjemland eller ei. De deltar også i stemmeavgivningen. Det er ikke bare arrangørlandet som er involvert i denne produksjonen. Ezzex (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:25 (CET)

Verdt å nevne at det ikke nødvendigvis kun er europeisk. En har for eksempel hatt påvirkning fra Israel, Morocco og Australia. EdoAug (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 20:37 (CET)

Forslag angående ESC

De fleste kategoriene kan sannsynligvis flyttes til Kategori:Eurovision Song Contest, mens de mest sentrale beholdes i hovedartikkelen, Eurovision Song Contest. På denne måten ivaretar vi spesifikke kategorier for de spesielt interesserte, samtidig som de mer generelle kategoriene forblir lett tilgjengelige for leserne av hovedartikkelen. 12u (diskusjon) 31. jan. 2025 kl. 18:52 (CET)

Det virker som dette er blitt gjort, men at det har blitt redigeringskrig. Kronny (diskusjon) 2. feb. 2025 kl. 21:24 (CET)