Tinghaugen på Frosta hvor Frostatinget ble holdt.
Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider. Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!
Det har av uklare oppstått en ide om at idrettslag som er minst 20 år er relevante, helt uavhengig av andre faktorer. Siste ut av underlige case er Kvam pistolklubb som da jeg slettenominerte besto av følgende:
Kvam pistolklubb i Kvam herad ble dannet i 1983, og har i dag skytebane i Vangdalsåsen og omtrent 70 medlemmer.
Altså 1 setning/linje på grensen til substubb. Den ble beholdt slik ved slettesak for over 8 år siden og etter det har ingen brydd seg. Det at ingen har brydd seg er i seg selv tydelig hint om at høyst tvilsom relevans. Nå har artikkelen blitt utvidet med beskrivelse av aktiviteter:
Klubben driver med disiplinene baneskyting, feltskyting og dynamisk sportsskyting.
Og medlemstallet har økt fra ca 70 til 84. Men det er ingen beskrivelse meritter eller uavhengig omtale, kildene er klubbens nettside, artikkelen er per nå en hjemmeside eller katalogoppslag.
Hadde dette vært en syklubb, misjonsforening, Kvam Amcar-klubb, Kvam helselag, tensing, lesesirkel, bridgeklubb, menighet, Kvam arbeiderparti, en bedrift, fagforening på verftet eller lesesirkel ville den nokså raskt blitt slettet eller omdirigert. For å være ærlig: Det er et mysterium at terskelen for å inkludere sportstema skal være så voldsomt mye lavere enn alt annet. F.eks. for politiske partier er det konsensus om at lokallag (i kommune) som regel ikke er relevante, lokallag av særlig betydning kan unntaksvis være relevante jfr Wikipedia:Sletting/Bergen Kristelig Folkeparti og Wikipedia:Sletting/Bodø Høyre (det er primært fylkeslagene som er aktuelle for egen artikkel Wikipedia:Sletting/Hordaland Kristelig Folkeparti). De politiske partiene i Kvam herad har jo åpenbart betydning i lokalsamfunnet, det er ikke dristig å gjette at det store partiene har større betydning enn pistolklubben.
"Svært svært mange av foreningene i Norge er over 100 år gamle. Det gjelder mange av de kategoriene som vokste fram i siste halvdel av 1800-tallet (se Organisasjonssamfunnet vokser fram hos Norgeshistorie.no): Folkevæpningssamlagene, ytremisjonsforeningene, avholdsforeningene, indremisjonsforeningene, fagforeninger. I hver eneste kommune finnes det misjonsforeninger som er 100 eller 150 år gamle. Men det er ikke leksikonmateriale, verken misjonsforeningene eller losjene eller skytterlagene eller mannskorene. Hver enkelt forening framstår i nasjonalt perspektiv bare som eksempler på nasjonale trender. De har et formål - som er likt for alle i samme organisasjon, de har et geografisk nedslagsfelt, og de har en liste over formenn. Prakteksempler på Lokalhistoriewiki-stoff."
I diskusjonen var det den vanlige skepsisen mot regler og retningslinjer, men slik jeg leser både diskusjonen og ikke minst praksis er det liten tvil om at geografisk virkeområde, størrelse og samfunnsmessig betydning (f.eks. slik det kan avleses av uavhengig omtale) er faktorer å legge vekt på i relevansvurdering - det er ikke de eneste faktorene, men faktorer som hver for seg teller positivt. På en skala fra 0 til 10 skårer imidlertid Kvam pistolklubb i beste fall 1, 1 og 1 på disse tre faktorene. Det er heller ikke nevnt noen meritter (mesterskap). Så da står vi igjen med alder som halmstrået og MO Haugens poeng blir ganske tydelig for dette caset.
Altså: Det er åpenbart misforhold mellom hvordan disse temmelig små sportsklubbene (innenfor små idretter og med virke i lite lokalsamfunn) og andre organisasjoner. Hilsen Erik d.y.9. feb. 2025 kl. 19:23 (CET)[svar]
For ordens skyld bør det vel tas med utfyllende referanser til status og relevante slettediskusjoner når en slik sak løftes til Tinget. I eksempelsaken Kvam pistolklubb ble det i 2016 vist til alder over 20 år som etablert praksis, som er en utvidende tolkning av "svenskekladden" der nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid er bytta med "har eksistert", og i den versjonen benytta på en del andre saker (Det ble ikke konsensus for å innføre "Svenskekladden" i 2011, for mange med henvisning til at den var for inngripende, og den ble også utførlig diskutert i 2008):
I sum fungerer altså svenskekladden som et minimum for hva vi regner som relevant. Relevanskrav bør også gjelde idrettslag og fotballklubber (og det ekskluderer etter mitt skjønn Innherred og Gamle Oslo fotballklubber), men disse kravene er altså etter lang praksis noe annet enn for andre typer lag og foreninger. Jeg kan i prinsippet være enig i at en form for likebehandling kan være på sin plass (inkludert blikk på medieinteresse osv). For å oppnå konsensus tilsier det at kriteriene for andre typer sammenslutninger liberaliseres, ikke motsatt. Havre2020 (diskusjon) 11. feb. 2025 kl. 10:54 (CET)[svar]
Svenskekladden er et problematisk dokument, men har likevel blitt tatt til inntekt for dette og hint. Og som Havre2020 skriver er faktisk formuleringen
Laget har hatt nasjonal eller lokal historisk eller spesiell kulturell betydning over tid (20 år +).
Så det er en viss klokskap i svenskekladden ved at det kreves noe mer enn alder. Denne vage og rause formuleringen har endog blitt utvidet til å bety "har eksistert i 20 år +". I tilfelle Kvam pistolklubb er det ikke dokumentert noe annet enn at den har eksisterte i 30-40 år og at klubben har en del aktiviteter (som neppe skiller den fra en hvilken som helst annen klubb eller forening).
To viktige punkter her:
Alder alene er problematisk som kriterium og 20 år som cut off er usedvanlig inkludering. Det er ingen som har gitt noen prinsippiell redegjørelse for hvorfor dette er fornuftig.
Dette usedvanlige rause kriteriet blir såvidt jeg kan se bare benyttet for idrettslag. Det er ingen som har gitt noen fornuftig, prinsippiell redegjørelse for hvorfor denne ekstreminklusjonismen for sport.
Vi kan naturligvis senke terskelen for alle typer foreninger for å skape konsensus og likhet, men det tror jeg er en dårlig ide, det vil bare undergrave WPs seriøsitet enda mer. Dessuten kan det forplante seg: dersom alle slags små bridgeklubber, pistolklubber, menigheter, misjonsforeninger og syklubber er relevante, da burde det også være OK med feks. dilletantiske artikler om enhver mindre bedrift som har eksistert i 20 år. Arikkelen om Kvam pistoklubb er tilnærmet en hjemmeside, men vi bør holde hardt på prinsippet om at WP ikke er et sted å lage hjemmeside eller profilside. Hilsen Erik d.y.15. feb. 2025 kl. 16:07 (CET)[svar]
Uenighet kan være frustrerende, men jeg vil advare mot å bruke ladde karakteristikker som "ekstreminklusjonisme" for å beskrive posisjoner man er uenig i. Vi er alle tjent med en mest mulig saklig argumentbasert diskusjon, særlig om målet er konsensus.
Kvam pistolklubb er som du sier et godt eksempel på et idrettslag som kun oppfyller inklusjonskriteriet om alder over 20 år. Svenskekladdens "lokal historisk ... betydning" lar seg i praksis ikke operasjonalisere, om den da ikke konkretiseres i retning av "uavhengig omtale lokalt". Slik jeg leser dine argumenter her og i slettediskusjonen, går de i retning av at inklusjonskriteriene for idrettslag ble strammet inn da WP:R#Foreninger ble oppdatert etter diskusjon høsten 2022. Det framgår imidlertid av diskusjonen da at den av flere ble tolket som et forsøk på å kodifisere etablert praksis ved å sammentrekke tidligere slettediskusjoner, det var ikke konsensus om en endring av praksis og den utelot slettediskusjoner for idrettslag hvor svenskekladden inngikk.
Så hvorfor 20? Et argument kan være at da har en forening overlevd sine første generasjonsskifter, og har betydelig høyere sjanse til å bestå. Det er bevis for kontinuitet. Personlig kan jeg være enig i at det blir for smått alene, men det er altså etablert praksis. Når det gjelder hjemmeside mot leksikalitet, er det en vesentlig svakhet ved mange klubbartikler, ofte uavhengig av deres relevans. Havre2020 (diskusjon) 17. feb. 2025 kl. 19:35 (CET)[svar]
Jeg har ikke problemer med uenighet, men jeg har problemer med inkonsistens og mangel på begrunnelse. I stedet for å bruke svenskekladdens "lokal historisk ... betydning" så ble kriteriet praktisert som 20 år uten nærmere dokumentasjon av noe annet. Jeg mener historisk og kulturell betydning lar seg operasjonalisere, feks i form av uavhengig omtale i media eller bøker. Hilsen Erik d.y.20. feb. 2025 kl. 18:01 (CET)[svar]
Min grandonkel Sigurd var ivrig talsperson for avholdssaken og var i noen år leder i den lokale avholdsforeningen. Foreningen hadde klart flere medlemmer enn den jevn pistol- og broderiklubb. Viktigere er at avholdsbevegelsen (sammen med bedehusmiljøet) hadde langvarig og betydelig kulturell betydning i lokalt. Tross at foreningen var langt viktigere lokalt enn hobbyklubber for pistol- og strikkeinteresserte er ikke foreningen leksikonstoff. Avholdsbevegelsen som nasjonalt fenomen derimot. Selv om et fenomen er generelt relevant (nasjonalt, globalt) betyr ikke det at mange artikkelfragmenter om enhver lokal eller enkeltstående forekomst/eksempel belyser det generelle fenomenet, det forutsetter at leseren selv må sammenfatte 10 eller 100 artikler. WP er et leksikon som formidler kunnskap i allerede sammenfattet form. Hilsen Erik d.y.17. feb. 2025 kl. 08:26 (CET)[svar]
Jeg er enig med @Erik den yngre i at det ser ut til å være lettere for småklubber innen sportsfeltet til å bli stående som Wikipedia-oppslag, enn det er for små klubber og foreninger på nær sagt alle andre felt. Det virker videre som de fleste som har deltatt i diskusjonen(e) så langt, mener at sammenslutningens alder ikke skal være utslagsgivende, i den forstand at relativt nystiftede 'entiteter' kan være leksikalt relevante. Nå tok jeg en stikkprøve, og tellet opp medlemmer per 2025 av Norsk Kuratorforening, som ble stiftet i 2011 og slettet etter slettediskusjon i 2019: https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Norsk_kuratorforening. Norsk Kuratorforening har per i dag 101 medlemmer (= de som er navngitt på foreningens nettsider). Jeg slo opp de seks-syv navnene jeg umiddelbart dro kjensel på, og fikk bekreftet at de alle er biografert på nowiki. Kanskje gjelder dét også flere av foreningens medlemmer. Poenget mitt er ikke spesifikt hvorvidt vi bør ha egen artikkel om Norsk Kuratorforening, men at det er vanskelig å se hvorfor den er slettet, hvis man samtidig skal beholde en lokal pistolklubb med færre medlemmer. Kan det være fruktbart å gå opp en grensegang mellom nasjonale og lokale medlemsorganisasjoner, og dessuten si at det skal mer til for lokale hobbyklubber enn for nasjonale profesjonsfellesskap? (Og - selv om dette innlegg altså ikke dreier seg om Norsk Kuratorforening per se: når skal vi anse den organisasjonen for aktuell for leksikonet?) Annelingua (diskusjon) 19. feb. 2025 kl. 23:56 (CET)[svar]
Takk til Annelingua for et tankevekkende innlegg. Det er mulig jeg tar feil av intensjonen i innlegget når jeg oppfatter at det dreier seg om å «behandle like tilfeller likt». Det er som regel en god regel, men jeg er tror ikke den hjelper oss så langt på vei. Jeg tror Wikipedias er best tjent med at vi sikter på å etablere frihet heller enn rettferdighet.
Slik jeg ser det, kunne relevanskriteriene vært bygget på disse prinsippene:
Hvis et emne oppfyller ett av kriteriene beskrevet [i en ønskeliste], er det relevant for Wikipedia.
En artikkel om et relevant emne, kan bare slettes dersom andre viktige grunner taler for det.
Hvis et emne ikke oppfyller kriteriene [i listen], vil dette ikke nødvendigvis føre til utelukkelse av dette artikkelemnet, men da må det gis andre, saklige argumenter for relevansen.
Relevanskriteriene er tilstrekkelige, men ikke nødvendige, betingelser for encyklopedisk relevans.
Dersom vi for diskusjonens skyld hadde skrevet at foreninger er relevante dersom de er mer enn 50 år gamle, ville Norsk Kuratorforening falt utenfor listen. Da ville man måttet argumentere for relevansen, slik Annelingua nå har gjort.
I argumentasjonen for slettingen sies det riktignok blant annet: «Jeg er veldig for den jobben kuratorer gjør, men denne foreningen er nystiftet, liten og ser ikke ut til å ha lykkes med å bli særlig kjent». Det var altså slik at dersom foreningen hadde vært «særlig kjent», og ikke bare «kjent», ville den kunnet passere nåløyet. Det er altså tillatt å foreta et skjønn med hensyn til hvor «kjent» foreningen er. Det sies ikke noe om hvor den skal være kjent. Er det ikke nok at foreningen er kjent i et fagmiljø? Kanskje skal vi bare sette en grense mot de private syklubber? Jeg tror vi klarer det. Kontroller at det er referanse til pålitelige kilder, så faller de fleste private syklubber uansett bort.
Jeg mener man må kunne argumentere for relevans på fritt grunnlag. Jeg tror også at Wikipedia er best tjent med og best lever opp til sin styrende utopi, nemlig den å «skape et sammendrag av all verdens menneskelig kunnskap», dersom man viser stor liberalitet og ikke minst toleranse for andres vurdering av hva de ønsker å referere.
I det aktuelle tilfellet var det ingen som argumenterte for relevans på den måten som Annelingua nå har gjort. Jeg ville støttet en slik argumentasjon, og da ville den etter etablerte normer ha vært beholdt. Men kulturfolket sov i timen, og har påført seg selv en «urettferdig» forskjell! Jeg vet at Annelingua ikke har gjort det, men for ordens skyld: ikke klag på sportsfolket, de bare kjemper for sitt! Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 10:53 (CET)[svar]
Generell betraktning, fem-seks år etter slettediskusjonen som nevnes:
At en artikkel tidligere har blitt slettet er ikke til hinder for at den kan opprettes på nytt. Vi har rett nok en hurtigsletteårsak #6 – «Slettede artikler som blir lagt inn på nytt» – men flere år senere kan artikkelsubjektet ha blitt relevant.
Det er relativt vanlig når det gjelder idrettsutøvere og utøvende kunstnere (skuespiller, musikkartist, forfatter m.m.) at noen er ivrige etter å skrive om en ukjent person, noe som medfører sletting av biografi. Flere år senere kan samme person ha blitt adskillig mer kjent, og er åpenbart relevant enten ved at hen oppfyller et konkret punkt i WP:R, eller av andre grunner. Dette bør i så fall fremgå av ny versjon.
Når det gjelder den konkrete foreningen har jeg hverken lest slettediskusjonen, sett på slettede versjoner av artikkel (noe jeg som admin har mulighet for) eller undersøkt noe om foreningen. Jeg har derfor per nå ingen mening om hvorvidt den er relevant eller ikke, men igjen en generell betraktning:
@Annelingua nevner at flere medlemmer har biografi på Wikipedia. Det trenger ikke å bety at foreningen i seg selv er relevant. Eksemplifisert med et såvidt meg bekjent tenkt tilfelle:
En "syklubb" ved navn Norske sommerolympiere, altså bestående av norske gullvinnere i sommer-OL. Det er en relativt liten gruppe personer, 65 gull på ca 130 år og flere har mer enn ett, dvs. langt færre utøvere. Dersom en slik forening, med nasjonalt nedslagsfelt, kun er en "losje" som knapt nok er kjent utenfor medlemmenes rekker, vil den ikke ha særlig leksikalsk relevans.
Poenget er at foreningen kan ikke arve relevans fra sine medlemmer. Så sier jeg slett ikke at det er likhetstrekk mellom den fiktive foreningen Norske sommerolympiere og den reelle Norsk kuratorforening, sistnevnte kan for alt jeg vet være svært leksikalsk relevant. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 12:31 (CET)[svar]
Jeg er ikke uenig i de punktene @1000mm peker på, de er en god innstramming av argumentene i mitt innlegg, der jeg ser at jeg strakk strikken litt langt ved å peke på at enkeltmedlemmer i kuratorforeningen var biografert. Det jeg hadde i hodet da, var at kuratorforeningen var knyttet til profesjonsutøvere, ikke til hobbysysler (som man vel må kunne si at en liten, lokal pistolklubb som regel vil være), og at det vel har større allmenninteresse å dokumentere profesjonssammenslutninger enn små 'syklubber'. (Hvis en gjeng biograferte med samme profesjon går sammen om å opprette en 'strikk og drikk'-klubb (yes, it's a thing), genererer ikke dét i seg selv noen samfunnsbetydning som gjør det naturlig å dokumentere klubbens eksistens på Wikipedia. Så klart.) Og for ordens skyld, jeg tydde til kuratorforeningen som eksempel fordi den lå lagelig til, og er naturligvis klar over at tidligere slettede artikkelemner kan tas opp på nytt, hvis det er gode grunner til det. (Jeg tror 1000mm er klar over at jeg er klar over dét, men mente det var viktig å få presisert i denne sammenhengen at den muligheten finnes. Det synes jeg også!) Annelingua (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 12:55 (CET)[svar]
@Trygve W Nodeland, du leste meg rett: målet bør være å behandle like tilfeller likt. Utfordringen er så klart å bli enige om hva som er relevant, og hva som fellesnevnere ... For jeg tror fortsatt at "likebehandling" bør være et mål, i den grad det er mulig. Også fordi det er lettere å akseptere for bidragsytere som tar det tungt 'å bli slettet' - å kunne vise til at "du er i godt selskap" tror jeg kan gjøre slettingen lettere å akseptere. (At det må være elementer av skjønn i disse vurderingene, er vel et premiss vi alle er enige, så langt jeg kan skjønne.) Til sist er jeg veldig enig med deg i at det ikke dreier seg om at "sportsfolket" her inne har gått for langt, men kollektivt tror jeg vi må heve blikket til å se totaliteten av hva som er omhandlet på nowiki. Og da kan vi ikke overse hvilken slagside prosjektet har fått i forhold til lokale sportsklubber og sportsprestasjoner. (En parallell er kanskje diskusjonene om ymse kristne menigheter rundt om forbi, hvorvidt hver lille frimenighet rundt omkring på Norges nes og knauser skal vies en egen artikkel på Wikipedia?) Er det mulig at vi kan komme litt nærmere konsensus ved å trekke et skille mellom lokale "grupperinger" og sammenslutninger på landsbasis? Med det mener jeg at det er mer åpenbart at den landsdekkende kuratorforeningen med 100 medlemmer bør omtales, enn den lokale pistolklubb med 75 medlemmer. Og så naturligvis at det må flere argumenter til for begges vedkommende, før man konkluderer med tommel opp eller tommel ned i hvert av tilfellene. Annelingua (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 13:09 (CET)[svar]
Jeg er bare redd for at din teori om at man vil finne trøst i felles skjebne med andre "sletteofre", ikke slår til. For det første vil nybegynneren som får sin artikkel slettet, eller ser andre artikler bli slettet, ikke vite om de andre refuserte. For det andre er en sletting begrunnet i at "det du skriver om, synes vi ikke er viktig nok", et tilstrekkelig individualpreventivt incentiv til at de blir borte. Hvordan så løse dette? Behold artiklene. Tolerer dem, og skriv mer om det som vi interesserer oss for. Og det er tyske landbruksministre, er det ikke? Slipp det løs, men krev at opplysningene blir verifisert i pålitelige kilder. Det vil alle forstå viktigheten av. Livet er for kort til å krangle om pistolklubbartikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 15:12 (CET)[svar]
Jo, jeg har jo sympati for innvendingene dine, @Trygve W Nodeland - men så allikevel ikke (jeg har nok forlest meg på litteratur fra mellomkrigstiden, ja). Jeg ser også at nykommere ikke vil vite om gamle slettediskusjoner - nei, men det er nyttig for de mer rutinerte her inne å ha noe empiri å vise til når de beklager seg. Sånn er det vel også utenfor Wikipedia? Men viktigst: småartikler om alt-mulig-rart pådrar oss ikke minst et enormt vedlikeholdsproblem - for nykommere som publiserer slike artikler, har (empirisk begrunnet, selv om jeg ikke kan trekke eksemplene opp av hatten på stående fot) svært ofte ikke noe videre interessefelt enn å få "en Wikipedia-side for klubben min". De forsvinner fort, og vedlikeholder ikke dataene de har lagt inn. Så blir "vi" sittende igjen med etter hvert utdatert innhold om svært lokale entiteter som kanskje på et tidspunkt blir nedlagt uten at dette oppdages av det mer stabilt tilstedeværende Wikipedia-samfunnet. (Lokalhistoriewiki er for øvrig et mye bedre hvilested for slikt veldig lokalt stoff, det ligger i navnet at det oppslagsverket er viet stoff som har størst interesse lokalt.) Det er nok av folk som snakker nedsettende om Wikipedia fordi kvaliteten etter sigende ikke er god nok - det er e.m.m. viktigere å hegne om kvaliteten, enn å føre en 'ekspansiv kvantitetspolitikk'. (Og da var vi vel solid tilbake i gamle diskusjonsspor, jeg stopper her. For nå, i det minste.) Annelingua (diskusjon)¨ Annelingua (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 17:28 (CET)[svar]
Er enig i det du skriver her og har tenkt på dette en god stund. Det er ikke til å komme unna med at vi blir stående igjen med vanvittige store vedlikeholdsoppgaver (vi er jo et lite språkfellesskap). Vi står allerede foran veldig tunge og lange løft - som med tiden blir tyngre og lengre - i takt med veksten i antall små og mangelfulle artikler. Vi har allerede passert 640.000 artikler på bokmål, noe som er et veldig høyt antall (til sammenligning hadde vi ca 250.000 i 2010). Ezzex (diskusjon) 20. feb. 2025 kl. 18:49 (CET)[svar]
Jeg er enig med deg og @Annelingua i at artiklene må vedlikeholdes. Men er ikke det en del av moroa? Generelt kan vi ha nytte av å lære oss å skrive artikler slik at de innebærer minst mulig vedlikeholdsbehov. Det foregår for tiden et vedlikeholdsseminar for lister på Torget. Jeg synes kanskje at holdning til innholdet av listenes brødtekst er litt konservativ. Wikidata bidrar daglig til et kollosalt stort vedlikeholdsarbeid. Jeg rensker alltid ut innbyggertall i brødteksten i en artikkel om en by, ettersom det tallet vil bli oppdatert med neste folketelling som er lagt inn på Wikidata. Så er jeg nok litt i tvil om slike småartikler som den om Kvam pistolklubb utgjør noen vesentlig del av dette problemet. I artikkelen om pistolklubben kunne man godt ha strøket antallet medlemmer, ettersom begrunnelsen for relevans er årstallet for stiftelsen. Jeg foreslo i fjor Fiks det!-konkurransen for å kontrollere og tilføre kildeløse artikler minst en referanse. Tallet på kildeløse synker, så det fungerer. Det finnes også andre, positive metoder som kan heve kvaliteten på artiklene, slik du har foreslått tidligere, og det vil jeg komme tilbake til med forslag om. Den grunnleggende meningsforskjellen i denne diskusjonen dreier seg slik jeg oppfatter det, ikke om vedlikehold. Det formuleres gjerne som spørsmålet om leksikonverdighet. Kanskje dreier det seg om idealer, kanskje om personlige preferanser. Jeg tror helst det siste. Hvorfor det er så mye bedre leksikonstoff å skrive om Sulebu, en lokal fjellhytte, enn om Kvam pistolklubb? Jeg tror det ligger i forståelsen av hva som er verdifull kultur. Jeg mener at begge artikler har sin berettigelse, og at de på hvert sitt område beriker Wikipedia som oppslagsverk. Turistforeningen ligger imidlertid et hestehode foran Skytterforbundet i sin lobbyvirksomhet overfor SNL. Jeg kommer ikke til å skrive artikkelen om Sulebu på Wikipedia, men jeg oppfordrer alle til å gjøre det. Bare skriv den bedre enn den på SNL! Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 10:42 (CET)[svar]
@Trygve W Nodeland, du skriver at du er enig i i at artiklene må vedlikeholdes. Men er ikke det en del av moroa? Vel, kanskje ikke for oss alle. Personlig synes jeg ikke det er morsomt å tråle nettet etter oppdatert informasjon om en liten klubb på et lite nes langt av lei (fra meg), men jeg gjør jo sånt også, og altfor mye sånt i forhold til hva jeg har moro av. Det er et valg at jeg gjør sånne pliktøvelser, og motivasjonen er at jeg vil at det som allerede ligger på Wikipedia, skal holde en slik kvalitet at de som blåser av Wikipedia som noe mindreverdig, ikke skal få rett. Andre ting jeg gjør mest av plikt, men finner mer meningsfylt, er å språkvaske dårlig oversatte artikler. Et eksempel fra en "verdenshistorie-relevant tekst", bare for å understreke at dette er et behov:
Før språkvask: Rekognoseringen i de foregående dagene informerte ham om lokaliseringen til den gotiske leiren nord for byen.
Etter språkvask: Etter noen dagers rekognosering visste han at den gotiske leiren lå nord for byen.
Poenget mitt er, at nei, vi bør absolutt ikke ta lett på at "småartikler-om-alt-mulig-rart" påfører oss et (ytterligere) vedlikeholdsproblem. Vi bør innse våre (nowikis) egne begrensninger, og være såpass restriktive at vi avgrenser mot lokalstoff uten bred allmenninteresse, for å få kapasitet til å vedlikeholde mer av det mer sentrale stoffet. Og produsere nye artikler av høyere kvalitet og bredere allmenninteresse: ved å skrive fra grunnen, eller oversette fra andre språkversjoner. Det er en del av moroa! Altså for denne bidragsyter. :) Annelingua (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 15:51 (CET)[svar]
Å, du synes nok det er ganske moro å språkvaske mine artikler, i hvert fall! Og jeg setter i hvert fall alltid pris på at det skjer! - Akkurat, det var jo det jeg mente, tenker jeg da. Vi skal nok finne frem til en metode for å oppgradere mange av de 640 000 artiklene vi har nå - uansett tema. Vi bruker veldig mye tid på ta oppog å gjenoppta slettediskusjoner - på prinsipielt grunnlag. Da dreier det seg ikke om vedlikehold i form av språkvask eller ajourføring, men slettingen er selve vedlikeholdet. Da kaster vi bort tiden, er min oppfatning, ettersom det er så mange i nettsamfunnet som ønsker disse artiklene. Ikke sjelden er det påregnelig at uenighet vil oppstå, men diskusjonen reises likevel. Vi høres nok igjen! Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 16:25 (CET)[svar]
Har jeg språkvasket dine artikler, @Trygve W Nodeland? Det har jeg ingen erindring/formening om - jeg sjekker aldri hvem som har vært inne i artikkelen før meg, når jeg går inn og språkvasker, jeg er bare opptatt av klarspråk, presisjon (herunder at "ting" skal være riktige) og god norsk. Så neida, du har nok ikke bidratt til sinnets munterhet såvidt vites. At du er meget skrivefør kan jo enhver konstatere i diskusjonene du ytrer deg i, for de er jo signerte, så jeg betviler at jeg har språkvasket særlig mye av dine tekster! Og: det hadde vært morsommere om det ikke var behov for språkvask. Jeg gjør det, fordi jeg (slår meg på brystet og hevder at jeg) kan det, men jeg ville heller skrevet mye mer fra scratch enn å være frivillig i ryddepatrulje. Helt ærlig. ;) Og så er jeg så klart uenig med deg når det gjelder behovet for slettediskusjoner, men dét visste du jo. Det er som kjent ikke farlig å være uenig - det kan til og med være nyttig! :) Annelingua (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 21:35 (CET)[svar]
Og jeg mente å svare i en spøkefull tone! Og samtidig få klargjort at jeg ikke trodde dine tekster pådrar fellesskapet noe 'vedlikeholdsproblem'. Der ser man - det er så altfor lett å kløne det til når man uttrykker seg skriftlig, jeg vet det jo, men burde vært mer omhyggelig i det jeg skrev her. Tusen takk for kompliment og anerkjennelse, @Trygve W Nodeland, jeg setter stor pris på det! :) Annelingua (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 01:07 (CET)[svar]
Kuratorforeningen i kontrast til pistol- og strikkeklubber er et godt eksempel på den uheldig inkonsistens som har sneket seg inn. Den er ingen rasjonell begrunnelse for denne forskjellsbehandlingen. Det har oppstått en praksis om "20 år". Løsningen er ikke å være slave av denne praksisen og endog senke terskelen for alle foreninger til 20 år, men å ta noen skritt i motsatt retning for bl.a. sportsforeninger mht det som gjelder generelt. Det som gjelder generelt er blant annet uavhengig omtale, WP ikke tilbyr hjemmeside og ikke tilstrekkelig å dokumentere eksistens. Løsningen er retningslinjer, ikke ad-hoc-diskusjoner og ikke snillisme, folk må akseptere å få en artikkel slettet, løsningen er å forklare vennlig og saklig hvorfor, vi er på ville veier om vi senker kravene bare for å være hyggelige. Grandtante Olgas misjonsforening i Ytre Trangvik har ikke noe på WP å gjøre bare i kraft av at den eksisterte i minst 20 år, det samme gjelder diverse hobbyklubber innenfor ski, skyting og skøyter. Vedlikeholdsproblemet er faktisk grunn god nok til at slike ting ikke bør beholdes. Hilsen Erik d.y.20. feb. 2025 kl. 18:23 (CET)[svar]
Kjære @Znuddel, @Avilena, @Togabriel og ikke minst @Anne-Sophie Ofrim. Jeg opprettet og skrev artikkelen Marek Weber i sin helhet, og la inn et bilde fra Wikimedia. Etter kort tid kommer dere dere en etter en og legger inn en infoboks om personen isteden. Dette gjør dere uten å ha foreslått det på diskusjonssiden og uten å ha gjort en eneste redigering. Sannsylingvis har dere aldri hørt om Marek Weber. Men jeg vil ikke ha den infoboksen der. Den er heller ikke i bruk på en:wp og andre. Jeg vil ikke ha den der fordi den inneholder engelsk. Dette skjønner dere selvsagt ikke, men @Anne-Sophie Ofrim velger å blokkere den uregistrerte brukeren min til slutt. Hva er dette for slags oppførsel? Vil dere ha flere artikler og bidragsytere? Kom gjerne med argumenter om at wikipedia er et samarbeid. Mvh ~2024-8856 (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 17:17 (CET)[svar]
Infoboks er standard på NOWP for nesten alle tema (personer, land, byer etc). Av og til blir innholdet feil eller på engelsk, men det fikses ofte ved en liten oppdatering på Wikidata. Hilsen Erik d.y.14. feb. 2025 kl. 17:23 (CET)[svar]
Jeg har oversatt de engelske oppføringene til norsk. I tilbakestillingene ga du ingen forklaring på hvorfor infoboksen ble fjernet. Hadde du gjort det, kunne problemet vært løst uten en redigeringskrig. 12u (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 17:27 (CET)[svar]
Artikkelen foreligger på 12 andre språkversjoner, ni av disse har infoboks, tre (en, de, it) har det ikke. På no er det som @Erik d.y. skriver helt standard i alt av biografier, og en rekke andre tema. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 14. feb. 2025 kl. 23:25 (CET)[svar]
1) Infoboksene på andre språk er tilpasset
2) Jeg er oppdratt sånn at jeg synes det hadde vært naturlig at de som ville legge på denne boksen i en artikkel jeg og bare jeg holdt på med haddde lagt inn en forklaring eller beskjed.
3) Hvis man ønsker navnet til konservatoriet Weber gikk på i Berlin på tysk er det Stern’sches Konservatorium
4) Artikkelen er fortsatt låst, og jeg får ikke gjort noe mer med den. Takk for meg og lykke til.
1) Nei, bare noen få er tilpasset. Infoboksene på ar, da, el, er og uk er i sin helhet hentet fra Wikidata. Infoboksen på fr og ru har kun bilde lagt inn lokalt, mens på he og nl henter de lite/ingenting fra Wikidata (slik en-wiki normalt gjør). På arz klarer jeg ikke å tyde hva som er gjort, men det ser ut som den ikke er lokalt tilpasset.
Her på no forsøker vi å hente så mye som mulig fra Wikidata, etter tankegangen om at da trenger man å oppdatere bare ett sted, så vil alle språkversjonene som har innsett verdien av dette få oppdateringene. Etterslep på ajourhold er et stort problem både her på no-wiki og andre språkversjoner, så om en person som ikke kan ett eneste ord norsk kan gjøre en endring i en database så også no-wiki blir oppdatert er det bare positivt.
2) Man eier ikke innholdet man har bidratt med på Wikipedia, eller andre Wikimedia-prosjekter for den del. Det fremkommer klokkeklart i vilkårene: «Ved å lagre endringer aksepterer du bruksvilkårene, og samtykker ugjenkallelig til å utgi bidraget ditt under Creative Commons-lisensen Navngivelse-DelPåSammeVilkår 4.0 og GFDL. Du godtar at en hyperlenke eller URL utgjør tilstrekkelig navngivelse under Creative Commons-lisensen.»
Om man ønsker å skrive noe man har eierskap til og andre ikke kan redigere er hjemmeside, blogg eller fysisk publisering å anbefale. Heller ikke på Store Norske Leksikon (de har óg har infoboks i biografier) hvor man også kan bidra (dog kun innlogget, og fagansvarlig/redaktør må godkjenne før det blir publisert) kan man forvente at det man skriver blir stående uendret.
3) Konservatoriet han ble utdannet ved, Stern’sches Konservatorium, ble lagt inn på Wikidata 11. juli 2022, så dette har infoboksen hatt hele tiden. Den manglende apostrofen du glemte å sette inn i navnet i brødteksten er satt inn nå.
4) Artikkelen ble låst grunnet gjentatt vandalisme (uønsket fjerning av innhold). Du er som alle andre hjertelig velkommen til fortsatt å redigere konstruktivt og positivt på Wikipedia, da er det en fordel at man først setter seg inn i hva og hvordan.
1000mm svarer godt her, men jeg vil samtidig legge til følgende i punkt 2: Hovedforfatteren, altså den som har skrevet mesteparten av artikkelen, har rett til å velge språkform, forutsatt at det dreier seg om en variant av bokmål eller riksmål – for eksempel valg mellom frem/fram, syv/sju og lignende. Utover dette er det lite artikkeloppretter eller hovedforfatter kan bestemme alene. Alt annet styres av konsensus. 12u (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 16:37 (CET)[svar]
Infoboksen slik den så ut i artikkelen opererte med et engelsk navn på konservatoriet. Takk for apostrofen, det var et slående poeng. Hva du har observert andre steder vet jeg ikke noe om. Dette med "konstruktivt" og "positivt" må jeg tenke litt på - jeg skrev en ny artikkel og får "vandalisme" som reaksjon. Jeg er selvfølgelig klar over at jeg ikke har noe eierskap til dartikkelen her og tar gjerne en diskusjon med noen som har interesse for tidlig europeisk jazz. @Anne-Sophie Ofrims låsing oppfatter jeg som dilettantisk og surmaget. Det hadde for eksempel gått an å legge inn en melding på artikkelens diskusjonsside om at disse boksene er obligatoriske her, uansett innhold. mvh ~2024-8856 (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 17:08 (CET)[svar]
Dersom man først setter seg inn i hva og hvordan så ville man sett at de aller fleste artikler, og tett på absolutt alle biografier har infoboks. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. feb. 2025 kl. 18:51 (CET)[svar]
Det finnes nå et aktivt Wikipedia-miljø i Oslo (med omegn, hvori opptatt Fredrikstad), Sør-Trøndelag med sentrum i Trondheim og Agder med sentrum i Kristiansand. Det har vært forsøk i Bergen og som må fortsette, og vi venter på Tromsø, Stavanger, kanskje flere steder. Jeg tok initiativet til et treff i Kristiansand i forrige uke, og det var meget vellykket. Du oppdager at folk er "greie" som de sier der, selv om du er uenig med dem. Vi holdt på i to timer. Da ble vi kastet ut, men fortsatte diskusjonen ned trappen og ut på fortauet. På denne siden: Wikipedia:Wikipedianere, er det frivillig oppført hvor folk kommer fra. Det er en god ide, men det er klart at siden foreldes raskt. Ville det vært en god ide å lage en mal for å sette inn i egen infoboks, og dessuten en kategori? Wikipedianere fra Rogaland, Finnmark, etc. Det vil gi den som tar initiativ til wiktreffene en bedre oversikt over hvem det er aktuelt å innkalle. Kommer hen ikke første gang, så kanskje den tredje? Muntlige samtaler høyner forståelsen og respekten, og demper gemyttene. Risikoen er økt innsikt, og det er selvfølgelig alltid forbundet med en viss smerte... Trygve Nodeland (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 09:48 (CET)[svar]
Takk, da var ikke dette noen ny idé heller! Men jeg har ikke brukt det, og vil se om det er en kategori som passer for meg. Selvsagt er bruksområdet for dette langt større enn å invitere til wikitreff, men kan brukes også til det. Det må gjerne være slik at det nyvalgte styret i WMNO drøfter dette, og gir innspill på ting eller torg. Oppfordringen kommer herfra, fra golvet! Trygve Nodeland (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 11:49 (CET)[svar]
Jeg har lenge brukt brukerboksen {{bostedsmal}} med Trøndelag som parameter, men den malen trigger ikke kategori. Det er kanskje vanskelig å få til, siden man kan skrive fritekst i den jeg har brukt? Ser heller ikke ut til at fylkesmalene trigger kategori, mens Kristiansand-malen trigger fylkeskategori. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 14:28 (CET)[svar]
Alle fylkesmalene burde jo ført til oppføring i fylkeskategorier, tilsvarende med de større byene. Mens bostedmal Alvdal kanskje ikke trenger egen kategori, der vil Innlandet eller Hedmark være riktig, evt. opprette Østerdalen. Alle de er jo enkle å tildele kategorier manuelt, mens {{bostedsmal}} krever mer koding. PS! Jeg har manuelt lagt til kategori Sør-Trøndelag på meg selv nå, men har brukerboks Trøndelag. Du må bare endre i kategori på min brukerside underveis i testing, hvis du har behov. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 15:10 (CET)[svar]
Jeg har nå lagt inn støtte for automatisk kategorisering. Jeg har også angitt en grunnleggende dokumentasjon av malen. 😅 (Jeg tror jeg skal forsøke å gå over brukerboksene våre og standardisere navnene litt eller fikse hjelpesidene angående egendefinering av brukerside.) EdoAug (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 19:00 (CET)[svar]
Tipp topp, tommel opp! Både for koding, dokumentasjon og planlagt arbeid.
Jeg beholdt den manuelle kategorien Sør-Trøndelag i tillegg til den automatiserte, all den tid de gamle fylkeskategoriene eksisterer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 18. feb. 2025 kl. 20:02 (CET)[svar]
Tiltredes. WMNO vil naturligvis rette sin virksomhet først og fremst mot medlemmene. Det vil også være slik at initiativ til for eksempel wikitreff, bør komme fra de lokale miljøer. Men når WMNO bistår, for eksempel med å spre det glade budskap om et forestående wikitreff, kan det være nyttig å se hen til om det også er aktuelle ikke-medlemmer i området, og som bør innkalles. Mange takk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. feb. 2025 kl. 11:00 (CET)[svar]
Det vil jo selvsagt, som alt annet på Wikipedia, være helt frivillig å merke brukersiden sin med geografisk tilhørighet. Men, skulle man lagt til en informasjon om det på Hjelp:Logge_inn#Hvorfor logge inn?, en form for oppfordring til de som kan tenke seg å være interessert i å delta på ulike former for treff som avholdes i egen teig? F.eks. på kulepunktet som nevner brukerside. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. feb. 2025 kl. 11:33 (CET)[svar]
«Dersom man legger inn malen {{bostedsmal}} med passende parametre vil Wikimedia Norge og andre arrangører av Wikitreff i ditt nærområde få mulighet til å tipse deg direkte om slike treff.»
@Jon Harald Søby, Det er kanskje mulig å automatisere tips om wikitreff på brukerdiskusjonssider til brukere i ulike Wikipedianere fra-kategorier? Om ikke så er det en liten copy/paste-jobb med manuell posting. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. feb. 2025 kl. 13:09 (CET)[svar]
Når vi har holdt wikitreff andre steder enn Oslo har jeg ofte benytta meg av disse malene for å finne folk det kan være aktuelt å invitere. Men det er litt problematisk, for det er mange som ikke putter slike på brukersida si – enten fordi de ikke liker hvordan de ser ut, eller kanskje også rett og slett fordi de ikke veit at disse boksene finnes. Så det som har vært litt mer treffsikkert for min del har vært å bare rett og slett søke på navnet på byen i brukernavnerommet, og så gå gjennom resultatene der. Men da får man jo også mange «falske» treff fordi byer kan være nevnt i andre kontekster enn at brukeren har bodd der, så det er litt jobb.
Uansett er kanskje det mest tidkrevende å finne aktive brukere som bor på de stedene man er interessert i. Nå begynner Wikipedia å dra på åra, og det er mange brukersider for brukere som ikke har vært aktive på 10+ år, så en må sile seg gjennom disse også.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal begynne denne posten og dette er kanskje heller ikke riktig sted, men jeg gjør et forsøk. Jeg har i de siste par ukene gjort meg en del tanker rundt norsk Wikipedias fremtid, sett i lys av det politiske klima som nå råder i USA. Norsk Wikipedia er vel (som andre wikier) i en viss grad underlagt en del regler fra Wikimedia Foundation, som ligger i San Fransisco. Jeg lurer i den forbindelse på hvor sterk grad Foundation er underlagt am. lovgivning, og om lovgivningen vil kunne endres slik de ville bli skadelidende. Amerikansk presse har allerede begynte å føle på konsekvensene av dette politiske skifte og mye tyder på at dette vil bli verre fremover. Innbyggerne i USA (og i en viss grad verdenssamfunnet) fikk en forsmak på dette allerede i 2017-2021. En ide ville kanskje være at Foundation hadde flyttet ut av am. jurisdiksjon - kanskje til England eller Sveits. Ezzex (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 13:44 (CET)[svar]
Jeg har tenkt i de samme baner, og tok dette opp på Wikimedia Norges årsmøte. Det jeg vel fikk som svar var at vi har servere også på det europeiske kontinent. Kanskje vi da kan kopiere alt i hht fri lisens, og opprette Eurowiki? Kanskje kan Elisabeth si noe om dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 13:49 (CET)[svar]
Skulle det bli nødvendig er alt innholdet fra wikiene tilgjengelig for nedlastning, og det er dermed mulig å skape en "ny" wikiløsning, men det er mye som skal skje før det er løsningen med minst problemer. Wikimedia Foundation er en ganske stor aktør i USA, med mye muskler til å f.eks. gå til domstolene for å få stoppet problematiske lover. Lars Åge (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 14:15 (CET)[svar]
Jeg erindrer vagt at innholdet allerede ligger i backup utenfor USA? Altså worst case så kan alt gjenskapes. I tilfelle jeg husker feil ville en slik mirror eller sikkerhetskopi være en god ide. Det nye Trump regimet er ikke til å stole på, en trøst er at Trump møter mer motstand innenriks (der domstoler etc setter bremser på) enn utenriks der presidenten stort sett gjør som han vil. Hilsen Erik d.y.21. feb. 2025 kl. 14:53 (CET)[svar]
Det spørs om vi kan fatte så mye lit til domstolene der i tiden som kommer. De er under stadig angrep. Enkelte autoritære land har operert med såkalte unntakslover. Egypt hadde det i flere tiår. Ezzex (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 18:03 (CET)[svar]
En viktig forskjell er at USA er 50 stater, med domstoler (og lokale høyesteretter) drevet av statene, ikke føderalt. Det gjør angrep på de enkelte domstolene vanskeligere for den føderale administrasjonen, men ja, det er utfordrende tider i the Divided States of America om dagen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 18:37 (CET)[svar]
Ja jeg vet. Men flere snakker om at landets president og hans nære medarbeidere forsøker å tilføre presidentembetet mye mer makt enn det som den er tiltenkt. Jeg har hørt enkelte sammenligne ham med en eneveldig hersker, Cæsar osv. USA har jo bestandig hatt Romerriket som et forbilde. Det paradoksale oppe i alt dette er høyresidens tradisjonelle motstand mot en sterk sentralmakt. Ezzex (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 19:11 (CET)[svar]
Det er i media, og sosiale medier, gjort sammenligninger med både en fransk keiser fra tidlig 1800-tall, en italiensk president fra første halvdel av 1900-tallet og en liten, hissig østerriker med bart fra samme epoke. Da er det ikke akkurat beroligende at Det hvite hus legger ut slikt som dette! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 21. feb. 2025 kl. 23:03 (CET)[svar]
En av grunnbjelkene til Wikimedia Foundation, og som alle wikier må følge, er: «Because we believe that you should not have to provide personal information to participate in the free knowledge movement, you may: Read, edit, or use any Wikimedia Site without registering an account. Register for an account without providing an email address or real name.»[1]Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 12:55 (CET)[svar]
Hva med om vi gjennom vår lokale støtteforening ber Wikimedia Foundation komme med en offentlig redegjørelse for hvilke generelle beredskapstiltak de har tatt for å sikre at Wikipedia ikke er avhengig av ett enkelt land?
Uansett hva man mener om vedkommende som nå er leder for USA, så bør Wikipedias tekniske løsning være uavhengig av ett enkelt sted eller land. Med andre ord, om det slår ned en meteoritt og ødelegger ett datasenter Wikipedia bruker, så må det være flere, som speiles i sanntid, så ingen av bidragsyterne eller leserne merker det. Slike løsninger må også testes fullskala, i form av at en eller flere lokasjoner med servere tas ut, for å se om de andre lokasjonene tåler belastningen. Godt mulig at dette er på plass (jeg vil anta det), men jeg synes det er betimelig at WMF kommer med en redegjørelse om det. Ulflarsen (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 09:13 (CET)[svar]
(redigeringskollisjon) For meg ser dette ut som en gjennomføring av en beredskapstest for å se om det fungerer i den virkelige verden, ikke bare på papiret. Det at slike tester har vært utført leder meg til å føle meg rimelig trygg på at Wiki* ikke er det vi skal bekymre oss mest for med den nye verdensorden som nå har oppstått. Haros (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 13:02 (CET)[svar]
Ja ok, men det du skildrer her er jo en tenkt naturkatastrofe eller krig. Det jeg peker på er eventuelle endringer i lovgivningen og det som dagens politiske klima måtte få for konsekvenser overfor Wikimedia Foundation. Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 13:15 (CET)[svar]
Til Ezzex: Usikker på hvem du sikter til, men om det er meg så mener jeg både naturkatastrofe, krig og politisk uro, det siste inkluderer at et land får en kriminell serieløgner som leder, altså Donald Trump i USA. Jeg kan heller ikke se at hva Haros og Lars Åge skriver over fjerner mine bekymringer over Wikipedias fremtid. I tillegg til den tekniske siden, så har vi den juridiske, hvor trygg er den med Wikimedia Foundation (WMF) som en stiftelse i USA?
WMF har jurister, de bør kunne si noe om begge deler. Hvis Trump, med støtte av Musk og andre tek-milliardærer begynner å legge kraftig press på WMF, så ville jeg ansett at det var en fordel om stiftelsen var i et nøytralt land, som Sveits. Ulflarsen (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 17:13 (CET)[svar]
Jeg tror iallefall ikke at vi kan utelukke så mye (som før var utenkelig) fra USA lenger. Det er også satt fram forslag om å melde landet ut av FN, og det er også reist tvil om det blir noe nytt valg [2]. Ezzex (diskusjon) 22. feb. 2025 kl. 17:55 (CET)[svar]
Jeg synes det er bedre å bekymre seg enn å angre seg, i hvert fall i et spørsmål som dette. Det er fint å ha beredskapstester som viser at systemet fungerer. Men spørsmålet er om det finnes en gjennomtenkt strategi for kopiering når fullmaktslovene kommer i løpet av presidentperioden. Amerikanerne handler ikke sjelden overilt. Wikimedia Deutschland er ikke uvenner med WMF, såvidt jeg vet, men innenfor det europeiske kontinentet er de like sterke som dem. Dersom WMNO skal gjøre noe, bør det være å lufte de bekymringer som er meldt ovenfor med dem, og kanskje med de andre språkchapterne i Europa. Det vi trenger er en sterk europeisk allianse innenfor den foreløpig sterke globale allianse vi allerede har. I første omgang trenger vi en intensjonserklæring, i andre omgang en strategi. Dette bør gjøres sammen med WMF, men med europeerne må vite hvordan de tar styringen når det måtte bli nødvendig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 09:11 (CET)[svar]
Er enig i mye av det du skriver. Jeg nevnte tidligere Sveits og Storbritannia som mulige nye "destinasjoner" for Foundation, men ved nærmer ettertanke så kan Storbritannia vise seg å bli et dårlig valg. De har tradisjonelt hatt tette bånd til USA og hvis striden f.eks. om Falklandsøynene skulle blusse opp igjen så er det ikke utenkelig at de havner i en skvis der de må legge seg tettere opp til USA. Argentinas president har tilsynelatende nære bånd til Trump og landet har grunnlovsfestet at øyene tilhører dem. Vi bør satse på mest mulig alliansefritt land og da synes jeg Sveits virker som et godt alternativ. Andre mulige land er Frankrike eller Nederland. Ezzex (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 11:13 (CET)[svar]
Noen må ha økonomi og administrativ og teknisk kompetanse til å takle en slik situasjon, og det har Wikimedia Deutschland. Men kanskje andre også. Foreløpig mener jeg bare at de skal tenke og berolige, ikke opprette et parallelt Wikipedia. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 13:51 (CET)[svar]
Kunne være greit å få fakta om hvilke sikkerhetskopier og hvilken beredskap Wikimedia har. Tyskland er antakelig et godt alternativ, i en vanskelig situasjon. Hilsen Erik d.y.23. feb. 2025 kl. 14:15 (CET)[svar]
Informasjonen omkring stoppen som ble nevnt over her, forteller oss at på noen timer kan operasjonen flyttes. Selve innholdet kan brukes av hvem som helst til å starte sin egen versjon, så også Musk om han skulle ønske det. Det som det i denne sammenheng er mest bekymringsfullt er beskyttelse av identitet til brukerne. Men der er jeg ikke bekymret, for dette har de som arbeider med mediawiki tenkt mye mer på enn noen av oss.
Takk. Om jeg forstår @Haros rett er det ikke en komplett sikkerhetskopi i annet land per nå, altså en backup som på et øyeblikks varsel kan erstatte den som ligger i California? Hilsen Erik d.y.23. feb. 2025 kl. 18:54 (CET)[svar]
Gode svar og poenger fra Haros, men det er flere saker her. Hva med stiftelsen, og merkevaren Wikipedia? Hva om Musk, som avskyr Wikipedia, saksøker for titalls milliarder dollar, og får kontroll over stiftelsen og merkevaren?
Hvis så skjer så mister ulike lokale foreninger sine midler for drift, og de må skifte domene, noe som må bety tap av trafikk. At firmaet bak verdens største søkemotor - Google - også er amerikansk, vil neppe hjelpe i en slik situasjon. Så jeg er ikke beroliget, og jeg synes en utfyllende redegjørelse fra WMF om hva de gjør hvis det verste skjer, er på sin plass. Ulflarsen (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 19:07 (CET)[svar]
Nå er det slik at den norske stat ber oss om å holde et ekstra beredskapslager. Det er noe nytt, men når vi har skaffet oss det nødvendige, blir vi beroliget. Det jeg ber om er at vi skaffer oss en beredskapsplan. Om den finnes allerede, må vi forsikre oss om at noen av våre ledere setter den i verk. At hver og en av oss kommer til å gjøre det, er ikke sannsynlig. Jeg vet at jeg ikke kommer til å gjøre det. Akkurat nå ligger det en gevinst i å bekymre seg. Vi blir ikke overspent, ikke paniske, men vi forsikrer oss om at alt kommer til å virke og at alt er organisert. Jeg blir overrasket over at man slår bena under en slik tanke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 20:10 (CET)[svar]
Tror det er noe med å bekrefte at en beredskapsplan finnes (for å berolige), men å ikke vise korta sine i en konflikt for å ikke svekke eget ståsted (for ikke å gi eventuelle fiender sensitiv info som truer wikimedia's eksistens). Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 23. feb. 2025 kl. 21:11 (CET)[svar]
At sider ved en beredskapsplan bør være hemmelig er så (kontakter eller avtaler med alternative leverandører av servertjenester osv.), men planen i seg selv må være offentlig, og kjent. Sammenlign gjerne med forsvaret. Det er ingen hemmelighet at Norge har et flyvåpen, grovt sett sammensetningen av det osv. og at det er særlig rettet mot aggresjon fra Russland, men hvordan den avskrekkingen konkret skal foregå er hemmelig, og bør være det.
Med andre ord mener jeg WMF må vise at de har en beredskapsplan som dekker det som skjer nå - og mer - mens detaljer i den gjerne må være hemmelige. WMF må kunne si at de har en plan for å flytte tyngdepunktet av sine tjenester for Wikipedia ut av USA, og at den er testet, både på papir og i praksis, mens de enkelte detaljene i planen trenger vi ikke vite noe om. Ulflarsen (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 13:09 (CET)[svar]
(marg) Jeg hørte en ide om hvorfor Musk er så interessert i dataene som de føderale myndighetene sitter på. Det er for å kunne få en fordel i opplæringen av AI sammenlignet med andre, og dermed bedre svar. Det høres plausibelt vil jeg si. Men der er det ikke mye å hente hos oss. Praktisk talt alt som er av interesse er nok med i opplæringen allerede.
Nå tror jeg at det er aspekter ved å drive en av de ti mest besøkte websteder som jeg ikke har oversikt over. Dette fungerer glimrende. Det er dyktige folk, og jeg tror de har tenkt på alle de farene vi vil være istand til forestille oss samt en del til. Jeg har tillit til dem.
Jeg forstår at disse spørsmålene stilles. Og det at de stilles viser at dette stedet er et sted som tiltrekker seg folk som føler at dette betyr noe utover egeninteressen. Det tror jeg også er tilfelle med de som arbeider i founndation. Kanskje ikke alle, men svært mange. Derfor tror jeg også at beredskapsplanene er godt vedlikeholdt. Haros (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 21:54 (CET)[svar]
Jeg har også tillit til WMF og de som arbeider der. Men dette dreier seg ikke om dem. Spørsmålet er hva som skjer dersom Trump «trekker ut kontakten» for serverne i USA? Når Trumps mob kan storme Kongressen, hvorfor kan den ikke storme serverbygningen til WMF?
På Verdibørsen i går var en av analysene at Trump trekker USA inn i et fascistisk styresett. I et fascistisk styresett finnes det ingen ytringsfrihet, og korrekte faktaopplysninger er sterkt uønsket. Jeg vil spørre, er Wikipedia på tyrkisk like god som den på engelsk, tysk eller fransk? Wikipedia er en fri encyclopedi, og en trussel mot ethvert udemokratisk styresett. En fri encyclopedi er en sårbar innretning, og kan bare drives i et fritt samfunn. Den må vernes av samfunnet rundt. Dersom USA ikke lenger er et fritt samfunn, kan liberale institusjoner som Wikipedia ikke drives derfra. Kjære Haros, jeg stoler på deg, men for spørsmål som dette må vi ha hjelp fra utenfor Tinget. For dette scenario behøver vi autoritative, wiki-politiske forsikringer om at dette har vi tenkt på, så det skal gå raskt å bytte over til et europeisk alternativ. Alt er ikke svart, men vi må være forberedt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 09:34 (CET)[svar]
Hei, dere
Det er mange, mange muligheter til å holde seg oppdatert om hvordan det jobbes med å sikre vilkår og drift for Wikimedia-prosjektene. Advocacy-teamet sender ut to-tre ulike nyhetsbrev og poster regelmessig i flere kanaler. Det er også diskusjonstråder og åpne møter man kan delta i. Jeg er med på et møte med dem i morgen, hvor temaet er dagens klima i USA, lovgivning og hvordan Wikimedia-organisasjonene kan samarbeide om påvirkningsarbeid. BoT (Board of Trustees i WMF, altså styret deres) har åpent møte hvert kvartal, og her er opptaket fra det som ble holdt 30. januar. Wikimedia Europe har nyhetsbrev med analyse av lovgivning som berører oss. Så alle interesserte kan følge med og stille spørsmål - flott om noen vil være med i den internasjonale samtalen.
WMF er en veldedig stiftelse registrert i California, og det er i stor grad delstatens lovverk som avgjør driftsvilkårene. Selv om det er mye støy fra Trump+Musk, så er det per i dag ingen lovlig måte de kan kreve å få tilgang til brukerdata, skru av servere eller diktere innhold. Krav må i så fall fremmes direkte til WMF eller rettslig, se f.eks. transparency-rapportene. Wikipedia-bruk og -data som stammer fra EU/EØS er også regulert av lovgivning i EU og nasjonalt, slik som DSA (Forordning om digitale tjenester). Jeg vet ikke stort om serverstruktur og sårbarhet, men her er en oversikt, og det går jo an å stille spørsmål på diskusjonssiden. Oversikten virker litt utdatert, for det ble åpnet et stort serversenter i São Paulo i fjor.Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 11:05 (CET)[svar]
Takk til Elisabeth Carrera for svar, men jeg ble ikke beroliget. Når hun skriver "per i dag ingen lovlig måte" så er det kjernen i utfordringen vi står overfor. Ta det større bildet: I USA er det senatet som undertegner traktater som forplikter USA overfor andre stater, og sammenslutninger av dem, som NATO. Så Trump kan formelt ikke ta USA ut av NATO uten et vedtak i senatet, men i praksis er Trump nå i ferd med å gjøre akkurat det, noe som forhenværende forsvarssjef Sverre Diesen pekte på i en kommentar i Aftenposten 23. februar og omtalte den amerikanske presidenten slik:
"Han er en selvsentrert gangster som nå forråder Ukraina, attpåtil med prinsippløs grådighet. Ukrainerne skal tvinges til å forsyne USA med viktige mineraler. Hva tror man garantier fra en slik mann er verdt? "
En rask sjekk på lenken med servere som vises over, forteller at serverne utenfor USA kun er mellomlagre (caching), applikasjonsserverne er i USA. Selv som en ikke-kyndig virker ikke dette tillitsvekkende.
Så er det oppfordringen om å følge med her, og følge med der. Takk, men nei takk. Hva jeg forventer av WMF er at de kan vise til en beredskapsplan, som oppdateres kontinuerlig, hvor det tas høyde for det meste, også at USA om kort tid kan opphøre å fungere som et demokrati og en rettsstat. Ulflarsen (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 13:26 (CET)[svar]
Takk for svar. Jeg ble imidlertid ikke så beroliget. Du skriver at: «WMF er en veldedig stiftelse registrert i California, og det er i stor grad delstatens lovverk som avgjør driftsvilkårene. Selv om det er mye støy fra Trump+Musk, så er det per i dag ingen lovlig måte de kan kreve å få tilgang til brukerdata, skru av servere eller diktere innhold.» Det skjer drastiske endringer i ekspressfart i dagens USA. Endringer som ville vært mer eller mindre utenkelig for noen måneder siden. Det lovverket som de har i California trenger ikke være en garanti for Foundations uavhengighet. Jeg tenker kanskje spesielt på det som Musk og hans medhjelpere kan iverksette av tiltak. Ezzex (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 13:45 (CET)[svar]
Jeg er sikker på at de som driver dette har observert minst like mye som vi har av det som foregår i trumpistan. Jeg er også sikker på at de har tenkt godt igjennom hvordan de skal beskytte IP-adressene tid de som har redigert. Det er vel omtrent det eneste som ikke er åpent tilgjengelig. Nå er jo dette skjult også for ikke-innloggede brukere.
Hva vil skje med den informasjonen dersom mobben bryter seg inn. Jeg er sikker på at det er noen som vet det, men er ikke sikker på at jeg vil ønske å vite det selv.
Og det er dette jeg mener med at jeg stoler på dem. Jeg tror de vet hva de gjør, at de har tenkt lengre og grundigere på disse spørsmålene enn vi er istand til å forestille oss og at de jobber der bl. a. fordi de ser verdien av fri tilgjengelig kunnskap. Haros (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 14:07 (CET)[svar]
Det er ikke lenge siden Trump ble valgt, og det er ikke før nå at vi har sett et "illiberalt" demokrati vokse frem, også der. AP er nå utelukket fra Det hvite hus på grunn av en navnesak. Det er en uforholdsmessig reaksjon, som vi sikkert er enige om. Og bare et påskudd. WMF er amerikansk, og de som arbeider der er amerikanske eller befinner seg i alle fall på amerikansk jord. Disse menneskene deler våre oppfatninger. Men hvorfor er det det første de tenker på at de vil søke tilflukt på europeisk jord? Om de har bekymret seg, og det har de sikkert, så har de kanskje tenkt å bygge sterkere murer innad i USA? Jeg ville tenkt slik, dersom den aktuelle situasjonen oppsto i Norge. Men vi, som ikke kjenner til amerikansk lov, vi må vurdere om det er tryggere her hos oss. Hvordan kan vi stole på at de har tenkt på det? Kanskje har de tenkt på Japan, men det hadde ikke beroliget meg. På et slikt grunnlag kan vi rette et spørsmål, til WMF i USA, og foreslå en trygg havn i Europa. Jimmy Wales bor i London, så jeg. Kanskje kan henvendelsen gå direkte dit, også. Men vi må forme vår henvendelse som et ønske om å redde felles verdier. Vi må ikke formulere et forhandlingsutspill som et ultimatum der vi sier at dersom du ikke gjør som vi sier, gjør vi noe annet! Jeg pris på Ulflarsens initiativ, men jeg ville også satt pris på om @Elisabeth Carrera (WMNO) drøftet dette underhånden med sine europeiske og amerikanske kolleger. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2025 kl. 09:46 (CET)[svar]
Jeg forstår og deler alles bekymring, men jeg er ikke bekymret for om WMF har et globalt perspektiv eller ikke. Hvordan stiftelsen er organisert juridisk, økonomisk og med tanke på å sikre Wikimedia-prosjektene er styrets ansvar, men de støtter seg på over 700 ansatte og innleide fagfolk. Veldig mange av dem har opprinnelse fra og/eller bosted i andre land enn USA. Adm.dir. Maryana Iskander er sørafrikansk, styreleder Nataliia Tymkiv er ukrainsk. Hvordan WMF og bevegelsen som hele bør navigere i endret politisk klima, har vært på dagsordenen i månedsvis, og det jobbes på høygir. Det er flott å etterspørre info om beredskapsplaner, og personlig tror jeg det er mest hensiktsmessig å stille korte, konkrete spørsmål i en av WMFs kontaktflater (som nevnt ovenfor). Dere kan selvsagt også rette en lengre henvendelse/uttalelse til f.eks. styret, men da vil det nok ta tid å få mer enn et rundt, generelt svar. Jeg kan forhøre meg litt, men har jo ikke noen posisjon som betyr at jeg får vite mer enn det som allerede kommuniseres åpent utad. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. feb. 2025 kl. 12:43 (CET)[svar]
Hei igjen. Jeg var med på en briefing i går, og det er egentlig ikke noe nytt i hva som er de største juridiske utfordringene for WMF. Det forventes nye forsøk på
å endre "section 230", altså lovteksten som sikrer at WMF ikke kan holdes ansvarlig for innhold skrevet av bidragsytere, og at bidragsytere ikke har kollektivt ansvar for innhold.
å få flertall for lovendringer som senker terskelen for å frata organisasjoner non-profit-status. Statusen avgjør bl.a. skatt og moms.
WMFs og Wikimedia-prosjektenes drift påvirkes også av regler for overvåkning, anti-terror, innvandring og reisevirksomhet. Et stort team jobber med den krevende situasjonen, i tillegg til de faste avdelingene for Trust&Safety og Human Rights. Når det gjelder vern om prosjektene og bidragsyterne, har jo WMF lang erfaring og spisskompetanse på å takle lignende utfordringer i land som Iran, Kina og Russland.
Datasikkerhet: Det stemmer at den tekniske "ryggraden" er i USA, men solide backup-løsninger sikrer at data ikke kan gå tapt. Worst case (og da snakker vi fysiske angrep, uvarslet beslagleggelse o.l.) er at tjenester kan være midlertidig nede. Sikkerhetseksperter jobber løpende med å begrense risiko.
Hovedkvarter/land WMF er registrert i: Kostnaden, logistikken og de juridiske utfordringene ved å endre dette er så enorme at en endring vil være absolutt siste løsning. Slik jeg oppfattet det, anser ikke de som analyserer risiko, at dette vil bli nødvendig i nær fremtid.
De gode nyhetene: Motkreftene mot Trump-administrasjonen, altså politisk, i rettsvesenet, i pressen/virksomheter/organisasjoner mobiliserer og samarbeider i langt større grad enn vi (i hvert fall jeg) får inntrykk av i europeiske medier. Og det er helt klart tid for å stå samlet som global bevegelse. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 08:39 (CET)[svar]
Takk for din kommentar. Det er fint at det arbeides hardt for å begrense risikoer. Trusselen mot bidragsyterne har nok WMF erfaring med i andre land, men kanskje ikke på samme måte som det vi ser for oss, en trussel mot WMF selv. Det er vel denne risikoen som er det reelle utgangspunktet for denne tråden, slik jeg oppfatter det. Jeg har selv det problem at jeg ikke er i stand til å formulere et korrekt teknisk fundert spørsmål om hvordan man kan sikre seg at det på europeisk jord, finnes en "sikkerhetskopi", gitt at hovedkvarteret settes ut av spill. Jeg vil heller ikke være i stand til å vurdere svaret, som ganske sikkert også vil bli teknisk. Men jeg ville forstått en programerklæring og en tidsfrist for når en slik sikkerhetskopi kan bli installert. Det bør dessuten kanskje være en varig løsning og ikke en beredskapsplan. Og jeg ville forstått en uttalelse om at WMF ønsker å samarbeide om en slik sikkerhetskopi med en stor europeisk wikiorganisasjon, som for eksempel Wikimedia Deutschland. WMDE er flinke på både innhold og teknikk, medlemmer og samfunn. Penger har de også. Dersom det finnes sikkerhetskopier over hele kloden, vil det skape trygghet også for Maryana Iskander og andre av våre gode hjelpere i San Fransisco. Jeg er derfor sikker på at de vil sette pris på at vi europeere engasjerer oss i spørsmålet om å skape sikkerhet for prosjektets overlevelse. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 09:38 (CET)[svar]
Takk Bruker:Elisabeth Carrera (WMNO). Det du forteller er helt i tråd med det jeg har forestilt meg, uten at jeg selvsagt har kjent detaljene du forteller.
Om noen skulle være i tvil om at Wikipedia som sådan skulle være istand til å forsvare seg selv, så tenk på de sorte forsidene. (Jeg husker ikke hva trusselen dengang var.) Haros (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 13:22 (CET)[svar]
Takk for utførlig svar fra Elisabeth Carrera, men det beroliger meg ikke, særlig dette:
"Hovedkvarter/land WMF er registrert i: Kostnaden, logistikken og de juridiske utfordringene ved å endre dette er så enorme at en endring vil være absolutt siste løsning. Slik jeg oppfattet det, anser ikke de som analyserer risiko, at dette vil bli nødvendig i nær fremtid."
Hva som har skjedd de siste ukene er at den sikkerhetsgarantien som landene i Europa har basert seg på siden 1945 ifølge mange eksperter (som forhenværende forsvarssjef Sverre Diesen i praksis er i spill, noe som har ført til drastisk økning av allerede store forsvarsbudsjetter i flere europeiske land, fordi USA nå går fra tidligere løfter og garantier. Trump har også sagt at han anser seg hevet over loven. At Trump så langt ikke har gjort det er ingen garanti for at det ikke kan skje de nærmeste ukene, med hans rulleblad.
Følgelig mener jeg at kravet om en beredskapsplan, som testes og utvikles kontinuerlig, basert på at Wikipedias drift ikke skal være avhengig av ett land - alternativt kun land som har en lang tradisjon for å følge lovene - står fast. I tillegg mener jeg som et minimum at følgende må gjennomføres snarest: full speiling av servere, både for data og applikasjoner, med tilhørende driftsmiljøer. Det betyr at hvis WMF blir slått ut i USA, så står et annet land, alternativt flere land, klar til å drifte Wikipedia, umiddelbart. Og med umiddelbart menes innen sekunder etter WMF i USA er slått ut.
Videre bør det nøye vurderes om varemerket Wikipedia skal overføres til en stiftelse i et annet land, for eksempel Sveits. Selv om vi har servere klar for å drive videre om WMF slås ut, så betyr tapet av nettadressen Wikipedia at mange av våre brukere ikke vil finne oss. Følgelig bør den styres fra en svært pålitelig jurisdiksjon, og for øyeblikket er ikke det Trumps USA. Ulflarsen (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 15:10 (CET)[svar]
Gitt diskusjonen over mener jeg vi må ha et konkret vedtak fra et representativt utvalg av bidragsyterne, med andre ord avstemning som ved valg til administrator. Et slikt vedtak må kreve at Wikimedia Foundation legger frem sin beredskapsplan, og at det i den tas høyde for at Wikipedia ikke kan være avhengig at ett land, hverken teknisk, juridisk eller økonomisk. Videre må beredskapsplanen oppdateres kontinuerlig.
Som en første skisse til vedtak foreslår jeg følgende:
«Bidragsytere til Wikipedia på norsk bokmål har med stor uro merket seg utviklingen i USA under president Donald John Trump. Denne utviklingen stiller spørsmålet om hvor robust Wikipedias tekniske og juridiske infrastruktur er, og hvor avhengig det er av ett land. Vi ber derfor Wikimedia Foundation (WMF) legge frem sin beredskapsplan, en plan som må ta høyde for at Wikipedia ikke kan være avhengig av ett land, hverken teknisk, juridisk eller økonomisk. Dersom WMF ikke kan, eller vil, legge frem en slik plan, eller om den ikke er tilfredsstillende, må vi se på alternative beredskapsløsninger i samarbeid med likesinnede bidragsytere i andre land.»
Hva jeg ønsker av kommentarer er enten forslag til endringer, alternativt helt andre utkast til forslag. Diskusjonen bør pågå inntil vi forhåpentligvis har kommet frem til størst mulig enighet, først da kan en eventuell avstemning starte. En slik avstemning må videre annonseres i rimelig tid, og ha tidspunkt for start og slutt. Sist, men ikke minst, i samråd med hvordan vi tidligere har forholdt oss i slike spørsmål anser jeg at bidragsytere som registrerer seg etter denne diskusjonen har startet, ikke kan ha stemmerett ved en eventuell avstemning. Ulflarsen (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 13:42 (CET)[svar]
Til forslaget vil jeg si at vi kanskje bør tenke på en tekst uten dette: «Dersom WMF ikke kan, eller vil, legge frem en slik plan, eller om den ikke er tilfredsstillende, må vi se på alternative beredskapsløsninger i samarbeid med likesinnede bidragsytere i andre land.»
Det er flere grunner til det, blant annet at «trykket» i denne saken, enn så lenge ikke er så stort at en slik plan B er åpenbart realistisk.
Så lurer jeg på om det er «planen» vi skal se, altså den Haros ikke vil se. Det er forsåvidt mange planer for kriseberedskap jeg heller ikke ønsker å se, for da kommer de ikke til å virke. Kanskje ønsker vi egentlig å vite om det foreligger en slik plan, eller om det foreligger en strategi? Jeg tror ikke det gjør det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 14:27 (CET)[svar]
Hvor mye trykk det er på dette bidrar blant annet vi til å avgjøre, og sett på trådens lengde så synes det ikke ubetydelig. Det er også tatt med for å være et "ris bak speilet", enten får dere vise at Wikipedia fungerer selv om rettsstaten i USA bryter sammen, ellers så ser vi på egne løsninger for å sikre oss.
Slik vi opererer mener jeg mye, kanskje det meste, i en slik beredskapsplan må kunne legges frem offentlig. Ut fra det lille jeg har sett til nå, så synes det som vesentlige deler av vår infrastruktur ikke tilfredsstiller kravet til en drift som ikke er avhengig av ett land (jeg sikter da mot at applikasjonsserverne kun er i USA). Det kan også gjelde andre sider ved de tekniske løsningen, som at alt av nøkkelpersonell bor i USA osv. Vedrørende den juridiske beredskapen så er vel varemerket Wikipedia sentralt, altså det som er koblet til nettadressen. Får andre kontroll over det, kan vi lage så mange nye servere vil vil, folk flest vil ikke se dem. Legg til det økonomiske, hvor både innsamlingsapparatet og oppsparte midler er i USA, og resultatet er at svært mange egg synes å være i én kurv. Jeg mener verdien av å diskutere, og forsikre oss om at dette er i orden - i form av at driften av Wikipedia ikke er avhengig av ett land - langt overstiger verdien av å holde det hemmelig. Ulflarsen (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 15:01 (CET)[svar]
For det første: vi er i samarbeid med, ikke i kamp mot WMF. Tiden er ikke inne for å vise til noe ris bak speilet. Riset har p.t. mest sannsynlig stivhet som bukett blåveis (den kommer snart nå). Diskusjonen ovenfor har også vist uvilje mot å gå for langt i kravene. Men, et svar som går ut på at nei, vi har ingen slik plan, eller, mindre sannsynlig, vi har en plan, men vi vil ikke si noe om den, vil heve et og annet øyebryn. For det andre: jo flere elementer du tar med i et forslag, desto mindre blir sannsynligheten for at det blir vedtatt. Noen er alltid uenig i ett av elementene, men har lettere for å enes om ett. Så mener jeg nok at undersøkelser her og der, for eksempel i Wikimedia Europe som jeg ikke visste at fantes, nok burde vært en del av forberedelsene. Et og annet wikitreff også. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 15:44 (CET)[svar]
Jeg kan ikke se at mitt forslag gir noe signal om at vi har til hensikt å bekjempe WMF. Jeg mener det viser en oppriktig bekymring for et folkeopplysningsprosjekt som beviselig har stor positiv effekt, til fordel for dannelse, demokrati og rettsstat.
Samtidig er dette en diskusjon, og mitt utkast et første innspill. Jeg antar det vil komme flere forslag, og gitt at andre utkast får støtte så er jeg åpen for å slutte meg til et vedtak med bredest mulig underlag. Ulflarsen (diskusjon) 24. feb. 2025 kl. 15:56 (CET)[svar]
«Bidragsytere til Wikipedia på norsk bokmål har med stor uro merket seg utviklingen i USA under president Donald John Trump. Denne utviklingen stiller spørsmålet om hvor robust Wikipedias tekniske og juridiske infrastruktur er, og hvor avhengig det er av ett land. Vi ber derfor Wikimedia Foundation (WMF) legge frem sin beredskapsplan, en plan som må ta høyde for at Wikipedia ikke kan være avhengig av ett land, hverken teknisk, juridisk eller økonomisk.
Som et absolutt minimum må beredskapsplanen vise at alt innhold som WMF i dag drifter tilnærmet umiddelbart (i løpet av sekunder) må kunne være tilgjengelig for brukerne verden over, fra applikasjons- og dataservere i andre land, om WMF slås ut. Om så ikke er tilfelle betyr dette at WMF umiddelbart må investere nødvendige midler i applikasjons- og dataservere i minimum ett annet land (for eksempel Sveits), med tilhørende lokalt ansatte som drifter serverne. I tillegg bør WMF sterkt vurdere om varemerket Wikipedia (og andre tilhørende varemerker) bør overføres til en stiftelse i et annet land enn USA (for eksempel Sveits).»
Slik jeg forstår innleggene fra Elisabeth Carrera (og annen informasjon i denne tråden), leder i vår støtteforening Wikimedia Norge, vil det i dag kun være sikkerhetskopier tilgjengelig om WMF slås ut. Dette mener jeg ikke kan aksepteres. WMF har midler nok til å etablere et fullt driftsmiljø utenfor USA, dette er og må være kjernevirksomheten. Om de ikke innser det, må vi som befinner oss utenfor USA ta grep for å sikre at Wikipedia og tilhørende prosjekter fremdeles er tilgjengelig for brukere over hele verden, dersom WMF slås ut av Trump og hans støttespillere. Ulflarsen (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 15:24 (CET)[svar]
@Ulflarsen Fint om du omskriver dette: "Slik jeg leser innleggene fra Elisabeth Carrera, leder i vår støtteforening Wikimedia Norge, vil det i dag kun være sikkerhetskopier tilgjengelig om WMF slås ut." Jeg har ikke hevdet at det "kun" vil være sikkerhetskopier tilgjengelig, for det vet jeg ikke noe om : ) Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 15:34 (CET)[svar]
Til Elisabeth Carrera (WMNO): Jeg hevder ikke at du sier det, men oppfatter at det er essensen, som her «Datasikkerhet: Det stemmer at den tekniske "ryggraden" er i USA, men solide backup-løsninger sikrer at data ikke kan gå tapt. Worst case (og da snakker vi fysiske angrep, uvarslet beslagleggelse o.l.) er at tjenester kan være midlertidig nede.», i tillegg til lenken du la ut til drift, som viser at mens det er servere for caching i flere land, så er det kun i USA man har severe for applikasjoner. Så hvis det verste skjer, så må det først etableres servere for applikasjoner, først da kan sikkerhetskopier legges inn, av kyndig driftspersonell. Hvis de heller ikke er ansatt og trenet, så blir det ytterligere utsettelser, i tillegg til at nettsidene som til sist kommer opp muligens sees av et fåtall, fordi nettadressen Wikipedia.org er slått ut. Ulflarsen (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 15:46 (CET)[svar]
Jeg kan godt stemme for å sende et brev med et innhold som dette. Vi hadde én Putin, nå har vi fått en til. Dette handler ikke om hvordan man håndterer midlertidige driftsavbrudd, men om risikoen for en vedvarende sensur. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. feb. 2025 kl. 16:07 (CET)[svar]
En applikasjonsserver er en server som kjører kode, som f.eks. "hvis brukeren er innlogget, sjekk i databasen hva brukernavnet er, og vis dette øverst til høyre på siden". En databaseserver, kan sammenlignes med massive Excel-ark, hvor informasjonen lagres, f.eks. oversikten over brukere, som inneholder en kolonne for brukernavnet, en annen kolonne for passordet, en for epost-adresse, etc, for samtlige brukere i systemet. Lars Åge (diskusjon) 27. feb. 2025 kl. 09:41 (CET)[svar]
Det er det det er flest av og som er kritisk for å få funksjonaliteten opp igjen. Det er mange flere typer i bruk, spesielt caching, som det allerede står servere for flere steder i verden (Virginia, Texas, California, Amsterdam, Singapore, Marseille og São Paulo), som sørger for at det er kortest mulig reisevei/tid for å laste ned websiden for de som bare skal lese innhold.
Wikipedia er et leksikon som formidler etablert kunnskap i sammenfattet form. Det er ikke ment som lagerplass for fulltekst av mer eller mindre kjente, store eller små, verker. Tekster uten opphavsrett kan lagres på Wikikilden. Jeg kopierte nylig over en skillingsvise av ukjent opphavsperson, når det er kopiert over kan (les: bør) teksten slettes her fordi det da er tilstrekkelig med en henvisning til lagerplass hos søsterprosjektet. WP er heller ikke lagerplass for diverse bilder, disse lagres på Commons og utvalgte/egnede bilder hentes inn i artikler der det er relevant i kontekst. Hilsen Erik d.y.22. feb. 2025 kl. 15:31 (CET)[svar]
Ser ut som s:Mal:Tekstinfo er hva man bruker der. Ikke som en ref. altså, men en infoboks. For referanser er det ingen kilde-maler, men man kan jo manuelt skrive [URL tittel] besøksdato DD. mmm. ÅÅÅÅ mellom ref-tagger. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 19:00 (CET)[svar]
Hei, jeg ble gjort oppmerksom på denne diskusjonen av Erik_den_yngre. Etter min mening er det bedre at dere sletter disse tekstene uten å flytte dem til Wikikilden. På samme måte som Wikipedia ønsker at innholdet skal være belagt med kilder, ønsker Wikikilden i utgangspunktet at nye tekster skal kunne knyttes til en pdf-versjon av originalkilden. Se f.eks. dette eksempelet. Å flytte over disse tekstene til Wikikilden vil altså være sammenlignbart med om noen limte inn store mengder tekst uten kildehenvisninger på Wikipedia. Kåre-Olav (diskusjon) 23. feb. 2025 kl. 21:31 (CET)[svar]
Takk for svar @Kåre-Olav. Jeg er ikke kjent med hvordan dere jobber på Wikikilden. Problemstilling i dette tilfellet gjelder tekster uten opphavsrett, men ingen PDF eller å lignende å knytte til fordi kilden er en bok som ikke er åpent tilgjengelig. På WP vil den vanlige metoden da være å oppgi kilde til teksten der man kan sjekke at teksten er fallt i det fri (men vi kan ikke ha avtrykk/faksimile av bokside som det fortsatt er opphavsrett på). Hilsen Erik d.y.23. feb. 2025 kl. 22:21 (CET)[svar]
