Diskusjon:Svake verb

Rotmorfem og avlyd

Er ikke en selvmotsigelse å hevde at "Selv om svake verb beholder rotmorfemet ved bøyning, kan de ta en avlyd i preteritum." Endres ikke morfemet når vokalen endres? – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 2001:4641:ae95:0:c00d:83ee:a3a6:9198 (diskusjon · bidrag) 7. juli 2019 kl. 10:48‎ (Husk å signere dine innlegg!)

Jo. Her skulle det trolig ha stått omlyd, for avlyd er jo nettopp et særmerke for sterke verb. Dette er nå korrigert. Hått (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 03:27 (CET)

Et morfem «gjelder» vel stadig som det samme morfemet selv om vokalen endres ved fleksjon, ifølge utbredte definisjoner? Var dette kanskje det det egentlige spørsmålet gikk på, og ikke avlyd som sådan? Ellers ville det ikke ha vært en selvmotsigelse. Og i så fall var dette kanskje det egentlige svaret. Ellers er vel ikke vokalendringer i svake verb (sette, satte) genetisk det samme som avlyd, nei... Men hvis de overhodet hadde tatt en avlyd, måtte de uansett ha bibeholdt morfemet om det skulle kunne være meningsfull tale om en avlyd. Eller? Grateng (diskusjon) 3. mar. 2020 kl. 00:21 (CET)

Ny utgave

Jeg har oversatt 2/3 av den engelske sida og erstatta den manglende side som vi hadde før med det jeg skreiv. Jeg trur at jeg er hovedforfatteren nå. --Snjorulfr (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 03:07 (CET)

Øhh, jeg beholder ingen akkurat spesielt sterke engasjementer her, men ettersom innlegget ditt synes å hentyde til mitt summary som viste til den generelle iakttatte praksisen som består i at språkformer i prinsippet skjønnsomt føyer seg etter de føringer som måtte være lagt av artikkeloppretter eller større bidragsytere, så vil jeg likevel advare deg om at det å oppfatte dette prinsippet som et entydig grønt lys for f.eks. å legge inn kjappe oversettelser for å «kapre» språkformen i en artikkel hvis formvalg du selv gir uttrykk for sterke personlige motforestillinger mot, ikke nødvendigvis kommer til å opptas med stor velvilje av alle bidragsytere eller fremme et heldigere samarbeidsmiljø -- forutsatt at det er det dette handler om :) Grateng (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 04:42 (CET)

Dette var ikke noe "kjapp oversettelse". Jeg brukte tre timer på den. Ingenting med kommentarene dine å gjøre, jeg ville bare at sida hadde mer informasjon enn det hadde før! Snjorulfr (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 11:08 (CET)

---

Forfattet på engelsk - også kalt aksjonen for radikalt bokmål

Denne artikkelen var utsatt for en aksjon for å endre til radikalt bokmål, herunder fremstod det som viktigste formål å fjerne ordet sprog. Helt i strid med Wikipedia:Språkform.
- Spesial:Bidrag/Snjorulfr tilførte en haug med referanseløst stoff inklusive store og lite nyttige tabeller fra engelsk WP skrev ingen ting selv og ser ikke ut til å forstått at hovedforfatter hadde skrevet på engelsk WP og ikke på verken bokmål eller riksmål. Ikke helt måten å bli hovedforfatter på, noen andre hadde skrevet det som ble oversatt.
- Det var særlig kontoene Spesial:Bidrag/Emomilolol, Spesial:Bidrag/Snjorulfr, Spesial:Bidrag/Søraust og Spesial:Bidrag/Rinellie som engasjerte seg i denne. Siste «aksjonist» skrev «Denne er nok i boks den» [[1]]. Fremstår som typisk ensporede kontoer som bare har ett formål, sin egen agenda og gjerne en eller to artikler, og lite interesserte i å faktisk forbedre Wikipedia. Deretter forlater kontoene scenen.
- Igjen takk til Bruker:Hått for å faktisk gjøre noe konstruktivt med artikkelen. Nå er det engelske stoffet såvidt jeg kan se ute av artikkelen og den er fullstendig omskrevet av Bruker:Hått som tok oppgaven med å skaffe referanser og bruke dem på alvor. Oppfordrer Snjorulfr til for fremtiden å respektere opprinnelig språkform enten det brukes sprog eller språk. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. mar. 2020 kl. 12:52 (CET)

Og jeg oppfordrer deg til å respektere når folk yter seg på hardt arbeid, kommer det fra oversetting eller noe annet. Jeg har vært sjuk siden jeg skreiv her sist, men har snakka med han Hått på diskusjonssida mi.

du kan vel se at sida er langt bedre nå enn det var før. Fra begynninga av var det målet mitt. Målet var aldri å endre sida bare for å endre språkform. Grunnen til at jeg har ikke skrevet mer er at folk som du kom og klagde på det jeg hadde gjorde, og sa at jeg får ikke skrive på måten jeg er vant til å skrive, og bygde en stråmann ved å si at jeg ville bare endre språkform. Det er folk som du som skremmer bort nye redigerer ved å skifte fokus fra informasjonen til politikk. Jeg ville gjøre sida bedre. Det er nå bedre. Det er nok for meg. Kanskje slutt å være pikkaktig og tenk på personen att kontoen neste gang. Jeg takker for meg. Snjorulfr (diskusjon) 7. mar. 2020 kl. 18:24 (CET)

Bruker mobilversjonen, så veldig usikker på hvordan jeg legger inn svaret der det skal, takk hått for å ha forsøkt å forklare dette allikevel.

Jeg begynte ganske enkelt med å forandre sprog til språk, dette har jeg endra mening om nå ut ifra diskusjonen og sjøl om jeg ikke liker at riksmål skrives på Wikipedia er det en annen sak som jeg forstår kommer til å bli som det er, og det er greit for meg.

Jeg "forlot scenen" fordi diskusjonen begynte å bli alt for komplisert og spredt at jeg ikke klarte å følge med på alt, og ikke orka jeg å mene noe om alt mulig som skjer på sida.

Jeg applauderer snjorulfr for å ha begynt dette, uten hans opprinnelige bidrag - som ja var mangelfult og referanseløst - ville vi aldri ha fått forbedra artikkelen slik vi har nå.

Men enda mer ønsker jeg å applaudere hått, som har gjort en utrulig bra innsats med omskriving og kildetilføying. Jeg har mye respekt for han.

Grateng deltok også med gode hensikter, han forsøkte å forbedre artikkelen han også og mye god debatt kom ut av det.

Derimot ønsker jeg ikke å applaudere deg, dyveldi. Du har ikke gjort anna enn å kaste så mulig wikibyråkrati og motstand som mulig mot artikkelen, og til og med forsøkt å reversere den tilbake til opprinnelig form. Hvis jeg husker riktig var den opprinnelige artikkelen rundt 900% mindre.

Utifra det jeg ser virker det som om din hensikt er kun å ta vare på eldre riksmål i artikkelen og ikke å forbedre den, slik som hått, grateng, snjorulfr og 4ing har gjort.

Min rolle i dette har vært liten, og jeg kommer antakeligvis ikke å følge opp denne sida svært mye, Wikipedia er ikke helt mitt domene og som ny bruker har ikke akkurat din oppførsel gjort at det er noe sted jeg ønsker å bidra på.

Emomilolol (diskusjon) 8. mar. 2020 kl. 00:35 (CET)

Redigeringsforslag 27. februar 2020 (Protected)

Hold artikkelen på radikalt bokmål. Det er det jeg, hovedforfatteren, valgte å skrive på.

Snjorulfr (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 17:07 (CET)

Må si meg enig i dette. Ingen grunn til å beholde foreldra riksmål i denne artikkelen når ny hovedforfatter har valgt annen språkform. Dessuten burde ikke eldre riksmål være tillatt til å begynne med, men det er en annen debatt. Poenget her nå er at hovedforfatter har valgt form, og det er radikalt bokmål, ikke eldre riksmål slik som originalforfatter skreiv.

Originalforfatter hadde også bare en veldig kort oversettelse fra den engelske artikkelen er jeg ganske sikker på. Ser ikke hvorfor det skal trumfe største bidragsyter som skreiv radikalt. Emomilolol (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 17:11 (CET)

Jeg deltok i redigeringen her, men har ikke videre formening om hvilken språkform artikkelen burde ha. Det jeg imidlertid opplevde og temmelig sterkt mistenker også ut fra historikken her, det er at det er noen som ser en personlig prestisje i å overta språkformen i bestemte artikler for sin egen skyld, etter visse tidligere saker som jeg ser når jeg går gjennom historien, noe jeg ikke finner burde oppmuntres til. Kontoene her er også meget suspekte. Det er ikke tvil om at det handler om sokkedukker Grateng (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 17:28 (CET)

Hei grateng, når jeg ser på din profil er den like suspekt, du registrerte deg i går (sånn som meg), og sterkt inn for å holde på riksmålet i teksten. Jeg er definitivt ikke samme person som hovedforfatter, hvis det er det du trur. Men vi deler åpenbart samme syn i saken. Om språkformen har blitt kapra eller ikke er irrelevant, hovedforfatter valgte radikalt bokmål og det må respekteres. Sjølve orginalartikkelen er som overnevnt også en direkte oversettelse fra den engelske, sansynligvis nettopp for å kapre språkformen og få inn eldre riksmål. Hvorfor du går inn på hans side forstår jeg ikke. Den eneste forklaringa jeg kommer fram til er at du er en "sokkedukke" (hva nå enn det skal bety) av riksmålsgjengen. (Minner om at din bruker er like ny som min). Emomilolol (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)

Jeg registrerte en konto for ikke å offentiggjøre IP-adressen jeg brukte da jeg ville sette inn et manglende tegn i en annen artikkel (glemte passordet til tidligere konto og er en mindre hyppig bruker), så kom jeg helt tilfeldigvis over denne saken via Siste endringer-siden i samme øyeblikk. Pussig, men sant! Jeg bryr meg ikke om språkformen som sådan, men det er underlig hvordan kontoene på din side opprettes nær samtidig, hvordan brukersider opprettes nær samtidig, og flere andre ting i den retning som man kan komme tilbake til. Ellers ser det av historien ut som om dette er et eller annet sært nag som har pågått i måneder og år. Grateng (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 17:56 (CET)

Jeg ville utvide sida. Jeg føler meg mye mer komfortabel innom det radikale bokmålet, så valgte jeg å skrive på det. (Utdatert) riksmål passer ikke med måten jeg skriver på, derfor endra jeg det som allerede var der. Når jeg skriver 20 000 byter på éi språkform forventer jeg at dette ikke skal byttes tilbake til riksmål. Opphavlig språkform har ikke noe å si i det heile tatt ettersom noen (les: jeg) tar tida til å skrive en lengre artikkel, er det oversetting eller ikke. Jeg har òg brukt IP i fortida, men jeg ville få litt anerkjennelse for tida og slitet jeg yta her, så lagde jeg en konto. Har du flere klager om måten jeg skriver på kan du ta det opp med meg, ikke med noen anna. --Snjorulfr (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 18:31 (CET)

Ligg unna de ufyselige insinuasjonene. Aldri har jeg uttalt meg for eller mot måten du eller noen skriver på. Grateng (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 18:54 (CET)

Jeg kom tilfeldigvis over denne artikkelen og så at det var skrevet sprog istedenfor språk. Dermed valgte jeg å endre dette til språk, sia sprog ikke en gang er med i riksmål lenger, også de henviser til språk. Sia jeg ikke hadde en konto fra før (har tidligere brukt ip), valgte jeg å lage en for å hindre at denne personen skulle oppsøke den eller gjøre noe ondsinna. Person nummer to har sikkert dukket opp på samme måte som deg, det kan jeg ikke uttale meg om. Emomilolol (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 18:19 (CET)

Sprog er enkelt og greit trekantform i NAOB. Grateng (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 18:59 (CET)

Innledningsvis vil jeg minne om WP:AGF – anta gode hensikter. Anklager, enten det gjelder bruk av sokkedokker eller oversettelse med hensikt å «kapre» språkformen i artikkelen, bør man ikke slenge rundt seg uten videre. Jeg kan også legge til at noen delte lenke til denne artikkelen i en språkchat jeg er med i, så litt ekstra aktivitet er ikke nødvendigvis mistenkelig i seg.

Når det er sagt, framstår denne saken som klar. Revisjon 20225319 innebar utviding fra om lag 2700 B til over 24 000 B. Etter mitt syn er det ingen tvil om at det går under «betraktelige utvidelser» og dermed gir rett til å velge ny målform (jf. WP:SPRÅKFORM). Hadde det dreid seg om å sette inn et avsnitt på radikalt bokmål i en artikkel på moderat bokmål eller motsatt, hadde justering til eksisterende målform vært en selvfølgelighet. Det er derimot urimelig å kreve at ny hovedbidragsyter (med nær 900 prosent utvidelse) retter seg etter noen setninger på en utdatert form for riksmål (sprog, efter).

Ordformene sprog og efter er nemlig i seg verdt en merknad. Disse er blant riksmålets gamle faneord (og eneformer fram til 80-åra), men i 8. utgave av Riksmålsordlisten (normerende verk for riksmål) er ikke dette lenger tilfelle. Jeg siterer fra side 7:

Ca. 40 ord som før hadde valgfrihet mellom en tradisjonell og en nyere form, står nå oppført med den tradisjonelle i parentes, med henvisning til den nyere og vanligere

Blant disse er både efter og sprog, og sammensetninger som ordsprog er helt ute av verket. Dette er for øvrig samme behandling en del eldre, unormerte skrivemåter fikk i Bokmålsordboka, blant dem nettopp efter. Akademiet gjorde om navnet sitt alt i 2013, da sprog ble språk. Jeg ser i redigeringshistorikken at det er vist til oppslagsordet sprog i NAOB. NAOB er ikke bare er normerende, men også beskrivende, og det er nettopp derfor slike ord er å finne der. Også charme står der, til tross for at dette er eksplisitt nevnt som «strøket» i omtalen av 8. utg. av Riksmålsordlisten på Riksmålsforbundets nettside:

En del valgfrie former (f.eks. charme, foyer, imbecil, shampo(o) o.fl.) er strøket

Jeg siterer WP:SPRÅKFORM:

Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet og riksmål som normert av Det Norske Akademi er aksepterte målformer på no.wikipedia.org

Den rimeligste tolkningen av dette er at det er gjeldende norm som legges til grunn. Ordformer som væra, raud og korfor (bokmål før 2005) og charme, sprog og efter (riksmål før 2015) bør det derfor være «innafor» å rette til gjeldende norm. Hått (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 19:47 (CET)

Jeg er usikker på din tolkning. Slike ordformer skal merkes «tradisjonelt» i Akademiets store ordbok og er å forstå som «gangbare tradisjonelle former (former med lang tradisjon og betryggende brukshyppighet skriftlig og/eller muntlig pr. i dag), selv om bruken etter alt å dømme er sterkt avtagende». ([2]) Skrivemåter som almen, billede, broget, efter, gyde, høk, røbe, sprog, venninde, vidne er altså tillatt, så spørsmålet er vel hva vi ligger i begrepet "normert". - 4ing (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 20:11 (CET)

Låter som sideformsystemet de offisielle normene pleide å ha. Jeg undres over formuleringen «gangbare tradisjonelle former» – hva legger de i det? Når det står uten komma, får jeg ikke inntrykk av at dette er noen åpning for allmenn bruk, men en «tillatelse» til å bruke disse i en mer tradisjonell kontekst. Det minner for øvrig om ordet hue i offisielt bokmål, som i Bokmålsordboka har forklaring «i dialekt: hode». Dette er å tolke som en oppfordring til ikke å bruke ordet i en formell kontekst, men like fullt utydelig. Når det gjelder de 40 riksmålsformene, er kan hende en presisering fra Akademiet på sin plass. Hått (diskusjon) 27. feb. 2020 kl. 20:26 (CET)

Disse «tolkningene» munner bare ut i spekulasjon. Når det kommer an på å måtte ta en gjennomførbar stilling til det, er det ikke lett å falle på annet enn at formene er «normert» i den grad de er gitt som oppslagsformer, og de ikke samtidig benektes som normert. Hvilke eventuelle «kontekster» formene skulle ha «tillatelse» til å brukes i, følger ikke av at de kalles «tradisjonelle» former. 89.10.183.249 27. feb. 2020 kl. 21:00 (CET)

Jeg er nok ikke enig i påstandene dine. Disse formene er slett ikke gitt som ordinære oppslagsformer, men parentesformer, som i andre ordbøker (eksempelvis Bokmålsordboka og Grunnmanuskriptet) indikerer klar fraråding eller endatil at formen ikke er normert. Jeg vil videre påstå at formuleringen «som før hadde valgfrihet», såvel som at sammensetninger med parentesformene er tatt helt ut av Riksmålsordlisten, etterlater rimelig rom for tvil om disse lenger er å regne som del av den ordinære riksmålsnormen.

Når det er sagt, er det vel lite trolig at vi kan synse oss fram til svaret her, så jeg har spurt Det norske akademi om å presisere. Skulle svaret være at jo, de regner disse formene som innenfor normen, så er det greit å vite til seinere (det vil rett nok fortsatt ikke være relevant for denne artikkelen). Det samme gjelder om svaret er nei, men skulle det derimot være tja, får vi heller ta opp spørsmålet på tinget. Jeg rapporterer tilbake når jeg mottar svar. Hått (diskusjon) 28. feb. 2020 kl. 00:46 (CET)

Om jeg ikke nå helt eller delvis har misforstått det, betegner ikke trekanttegnet at variantene ligger utenfor de statlige bokmålsnormene, og altså bare er gyldige innen riksmål? Om så er, da bortfaller jo hele grunnen til å si «Wikipedia på bokmål og riksmål», om man ikke skal tillate dem, fordi riksmål ellers bare faller i hop med moderat bokmål. Grateng (diskusjon) 28. feb. 2020 kl. 01:00 (CET)

Det stemmer at trekantformene er former som bare er gyldige innen riksmål, ja. Dermed er for eksempel kjevlen, driti og tredve godkjent for bruk på Wikipedia, men ikke i den offisielle bokmålsnormen. Det spørsmålet ble avgjort omkring 15 år tilbake, avgjørelsen ser ut til å stå trygt og dermed gjør også trekantformene det. Stridens kjerne her er ca. 40 riksmålsord som i 2015-utgaven av Riksmålsordlisten ikke behandles som ordinære oppslagsord, men som likevel ikke er tydelig erklært strøket (blant dem efter og sprog). Disse står nå oppført i parentes med henvisning til nyere form i Riksmålsordlisten. Dette gjelder de ti formene 4ing nevnte over og ca. 30 til (uvisst hvilke). I NAOB er disse oppført under «Variant» på bokmålformens oppslagsside som f.eks. «tradisjonelt sprog△» (vanlige trekantformer har ikke «tradisjonelt» foran seg). I en omtale på Riksmålsforbundets nettside er de omtalt som «gangbare tradisjonelle former» (merk: uten komma mellom adjektivene).

En del former er også eksplisitt nevnt som strøket (bl.a. charme) og disse er oppført i Riksmålsordlisten i parentes på samme måte som formene i forrige gruppe. I Riksmålsordlisten er det umulig å skille disse to gruppene, så jeg finner det underlig om de «halvstrøkne» formene er normert når de er oppført på nøyaktig samme måte som de tydelig strøkne i riksmålets normgivende ordliste (det vil være umulig for leseren å vite forskjellen). Dette, sammen med formuleringer som «ord som før hadde valgfrihet», gjør at jeg forstod disse formene som opplagt ikke lenger normert riksmål, men jeg ser at andre gjør seg andre tanker og går med på at det er mulig å se saken annerledes enn jeg har gjort (men jeg er ikke enig i at det er eneste rimelige tolkning). Det er dette jeg har bedt Det norske akademi om å forklare nærmere. Personlig mistenker jeg at det er et kunstig skille gjort for ikke å provosere tilhengere av de tradisjonelle formene, og at de blir eksplisitt tatt ut i neste utgave, men det blir bare gjetning. Hått (diskusjon) 28. feb. 2020 kl. 01:40 (CET)

Jeg forstår det selv etter hvert litt annerledes nå, bl.a. etter det som er sagt og en titt rundt. Men jeg ser ikke noe det er lett å dra slutninger av i noen bestemt retning, så jeg imøteser svaret fra dem. Grateng (diskusjon) 28. feb. 2020 kl. 01:43 (CET)

Presisering: Ut fra det som foreligger nå, ser jeg ikke grunn til å dra slutningen at f.eks. «sprog» og «efter» ikke lenger kan stå på Wikipedia, da det ikke er mer enn «fortolkningsbelegg» for de forsikringene om offisiell utdaterthet osv. som er blitt utbasunert særlig i redigeringsforklaringene og annensteds her. Men jeg anerkjenner tvetydigheten i fremstillingene og i måten de lar disse ordene inngå i ordlistene på, at det jo kan gi inntrykket av utfasing. Det skulle vel imidlertid behøves mer enn en privat svar-epost fra dem for å endre praksisen her. Grateng (diskusjon) 28. feb. 2020 kl. 03:16 (CET)

Første svar mottatt – grundig og oppklarende på flere punkter, men uten tydelig avklaring på kjernespørsmålet. Sender et par oppfølgingsspørsmål og skriver et lengre svar seinere. Ville for øvrig ha satt pris på om du kunne fortsatt med den saklige tonen du har hatt her, heller enn å skli ut i det usaklige, slik du gjorde under. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 15:51 (CET)

Vi har klare føringer på at privilegiet å velge språkform tilhører opprinnelig artikkelforfatter. Her er det noen ganske få brukere som har holdt på med et veldig smalt og likt interessefelt. Det ser ut til at eneste formål er å skrive ut av artikkelen formen sprog og efter samt forsøke å omskrive artikkelen fra riksmål til radikalt bokmål. Både sprog og efter er godkjente former på riksmål, se Riksmålsordlisten 8. utgave 2015 side 7-8. Artikkelen er ikke tilført referanser. Mye ser ut til å være klipp og lim fra engelsk. Stoffet som er tilført har derfor ikke stor verdi og er ikke egenprodusert. Å forsøke å fjerne riksmål og gjøre en artikkel om til radikalt bokmål ved å klippe og lime inn tabeller fra engelsk, med litt tilførsel av noen norske ord er ikke et aktverdig grunnlag for omskriving. Det beste er antagelig her å gå tilbake til versjonen med sprog og efter. Det vil si gå tilbake til siste versjon før redigeringskrigingen startet. Hvis noen ønsker endringer så kan de sette seg ned og lese referanser, det ligger en hel del forslag på siden Diskusjon:Sterke verb og så etter at referansene er fordøyde sette seg ned og skrive på riksmål. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 28. feb. 2020 kl. 22:35 (CET)

Kommentar. Kunne man annet enn prøve en provokasjon om «utvilsomme sokkedukker» for å se hva som kunne røpe seg av forsvaret? Ellers ville jo ingenting ha kommet frem.

Jeg hadde ingen prinsipielle innvendinger mot at artikkelen ble utvidet med endring av språkform, men jeg reagerer på de forbløffende omstendighetene det skjedde under. Nå fremgår det jo av historien at det forut for 26. februar over lang tid utgikk en ikke ubetydelig lidenskap fra brukeren Rinellie og flere IPer mot visse språklige formvalg i artiklene Sterke verb og Svake verb. Disse formvalgene synes jo fortrinnsvis å ha vært representert ved riksmålsvarianten «sprog». Artiklene endres titt og ofte med begrunnelsene «utdaterte former», «stavefeil», og med utsagn i påfallende antagonistisk og provokativ stil. Felles for flere av personene bak er tilfeldigvis et radikalt eller samnorsknært bokmål, såvidt jeg har skjønt det. De ble stadig tilbakestilt av tilfeldige etablerte brukere. Så utspinner hendelsene seg i følgende orden:

1. Personen bak den nyopprettede kontoen Emomilolol «kommer tilfeldig over» – som vedkommende etterpå sier – artikkelen Svake verb, og gjør endringer med begrunnelsen: «Gjorde om stavefeil. Var skrevet på utdatert riksmål», altså de samme tingene som de andre før, og som jeg ikke har kunnet finne belegg for eller engang påstander om andre steder. Dette tilbakestilles av en patruljør. Så gjør Emomilolol igjen tilsvarende endringer og sier: «Fikset sprog til språk, siden sprog er foreldret[sic passim] for lenge siden», og – heller ikke i en stil som vil unngå provokasjon: «Igjen, gjorde om foreldret sprog til språk. Skandaløst at riksmålsfolk sitter og gjør om Wikipedia-artikler til et foreldret mål» osv.
2. Her grep jeg inn med påberopelse av «sprog» som oppslagsform i NAOB. Emomilolol endrer kontant tilbake til «språk». Jeg omgjør dette med begrunnelsen at «hovedforfatteres valg overstyrer». Da blir det plutselig helt tyst i to timer.

   Når jeg i mellomtiden undersøker de tilsvarende historikkene, tegner altså et selsomt mønster seg tydeligere og tydeligere for meg, for et bittert personlig nag som må ha verket i lengre tid, særlig mot formen «sprog».

3. Etter de to timene brytes da stillheten av personen bak den nyopprettede kontoen Snjorulfr, som fordi han eller hun jo bare «ville utvide sida» og at den skulle ha «mer informasjon», nå oppdaterer artikkelen som kjent. Straks tilføyer Snjorulfr til dette: «Jeg trur at jeg er hovedforfatteren nå.» Jeg må jo bare oppleve dette – tross det Hått tillegger meg – som litt av en anomali, og bemerker at det, forutsatt at det var noe sånt det handlet om, ikke nødvendigvis bidrar til f.eks. «samarbeidsmiljøet» om det er motivert slik det jo kan fremstå i sammenhengen.
4. Senere deltar brukerne Rinellie, Emomilolol og Snjorulfr i «kriger» og utvekslinger med brukeren Asav og meg, som opptrer mot dem uavhengige av hverandre, og i utvekslinger med andre. Emomilolol og Snjorulfr opptrer etter mitt inntrykk ofte nærmest synkront.
5. Enter Hått, en person som tilsynelatende ut av det blå trer frem på diskusjonssiden med minen av nøytral ekspert, og som varmer opp til vidløftige «tolkninger» av «sprog»s stilling i riksmålsnormen med en rettskaffen «concern troll»-pekefinger mot undertegnedes opptreden («Anklager må man ikke fremsette», «må jeg sitere WP:AA4GHX7», bla bla blaa....) samt opplysningen: «Jeg kan også legge til at noen delte lenke til denne artikkelen i en språkchat jeg er med i, så litt ekstra aktivitet er ikke nødvendigvis mistenkelig i seg.»

   What? En chatserver for spesielle språkinteresserte hvor denne artikkelen diskuteres, og som fører til «litt ekstra aktivitet» i artikkelen?

Var det som brydde en, her mer artikkelens kvalitet enn f.eks. å endre fra en personlig antipatisk til en personlig sympatisk språkform, av en eller annen hang eller feide, eller skal vi spille dumme? Hvis ikke lyver de jo. Ikke at jeg egentlig kunne ha brydd meg mindre om selve saken, om det ikke akkurat var for at denne episoden fremstiller noe såpass smålig og sært at jeg ikke greier å forbigå det uten kommentar.

Et mer seriøst poeng her er imidlertid muligheten av at raids eller pseudo-raids kan ha vært utløst via separate, ukjente fora for spesielle interessenter som så gjør endringer i artikler. Grateng (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 00:59 (CET)

Jeg er en medlem av foreningen for radikalt bokmål, og en annen i foreningen fant på sida etter jeg hadde lagt til det jeg gjorde. Det blei posta der, og så kom andre fra den linka. Hva vil du se for å bevise at jeg ikke er noe "sokkedukke"? Vil du se passet mitt? Et bilde med brukernavnet mitt? Hva er nok for deg? Jeg er en mann som såg en artikkel som mangla informasjon og tok til å endre dette gjennom litt oversetting. Jeg blir nå litt forbanna over at du har bestemt deg at jeg ville ha lagd flere kontoer bare for a "fjerne riksmålet". Nei. Ikke det i det heile tatt. Jeg gjorde det jeg gjorde i god tro, og fulgte reglene som jeg tolka dem. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 02:18 (CET)

Jeg har sagt at «sokkedukke» var provokasjon. Det er likegyldig hvor «forbanna» du blir. Jeg er ellers ikke ute etter å foreta meg noe mer i saken etter å ha tilføyd min kommentar. Heller ikke er jeg engasjert for noen språksak. Personlig, selv om det ikke har noe med saken å gjøre, er jeg tvert imot en forsvarer av de forskjellige norske språkvariantene, og verdsetter selve variasjonen og mangfoldet til en viss grad. Grateng (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 02:26 (CET)

 Kommentar - åpenbart behov for å bringe artikkelen i samsvar med Faarlund, Jan Terje (1997). Norsk referansegrammatikk. Oslo: Universitetsforl. ISBN 8200225690. . Aksjon for radikalt bokmål fra annet nettsted er ikke grunn endring av språkform. Tilførsel av stoff fra engelsk er heller ikke vellykket. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 06:00 (CET)

Det jeg får utav denne diskusjonen er at dere vil finne hva som helst måte dere kan bare for å få sida endra tilbake til der det var før heilt på grunn av språkform. Det er litt smålig etter mi meining. Slutt å slenge ut beskyldninger og påstand at ting har behov eller ikke er vellykka uten bevis fra wikireglene. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 12:03 (CET)

Grunnregelen her er Wikipedia:Verifiserbarhet. Dette er en av Wikipedias 5 søyler, se velkomstmelding på flere diskusjonssider. Det som er lagt til mangler referanser og kan ikke verifiseres. Referanseløst stoff kan fjernes. Det du fant på engelsk WP er også referanseløst. Dette er Wikipedia på bokmål og riksmål og det ble ignorert når det ble lagt til referanseløst stoff. At urerfarne brukere som bare interesserer seg for én artikkel ikke visste om reglene for språkform kan jeg forstå. Nå har er imidlertid dette forklart, brukerne har fått mange tilbakemeldinger på forsøk på endring av språkform i artikkelen og da forventer jeg at dette nå blir respektert. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 13:20 (CET)

Jeg forstår ikke hva du vil med disse anklagelsene grateng. For meg virker det egentlig som brukeren din er sokkedukka til Asav for å ta vare på den gamle språkformen. Klart, jeg har ikke noe bevis for dette, men det er like sannsynlig som at jeg og hovedforfatter er samme person. Du forteller over at hovedforfatter skal ligge unna slike anklagelser som at du bare vil endre språkformen tilbake, men likevel går du fram med anklagelser over alt.

Jeg ser saken ganske så enkelt; hovedforfatter sier han brukte over tre timer på oversettelsen, og har utvida sida betydelig, med over 900% trur jeg noen over nevnte. Da er det åpenbart at han skal få velge språkform, hvis dere sjekker reglene ovafor språkform på Wikipedia. Originalforfatter har ikke lenger noe med språkform å gjøre. Dessuten var originalartikkelen svært kort, og hadde godt av en utvidelse.

Om formene språk og efter skal være lov har det dukket opp mye god debatt om, og jeg har skifta syn noenlunde på akkurat den saken. Likevel er det klart at disse ikke passer inn i den nye språkformen her lenger. Emomilolol (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 13:09 (CET)

Rettelse: mente sprog og efter, usikker på hvordan jeg redigerer eller kommenterer min egen post. Beklager rotet som oppstår i tråden på grunn av dette. Emomilolol (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 13:11 (CET)

Vi kan vel nå hoppe over sokkedukkebeskyldningene. Videre så gjelder Wikipedia:Verifiserbarhet som er en av Wikipedias 5 søyler og referanseløst stoff bør fjernes, sammen med forsøkene på å endre opprinnelig språkform. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 13:20 (CET)

Slik jeg ser det burde det være helt ok hvis hovedforfatter legger med kildene som var i den engelske versjonen. Det er utvilsomt lagt til mye verdifullt stoff, og å fjerne dette istedenfor å bare la hovedforfatter legge til referanser blir litt "høl i huet" for meg. Emomilolol (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 14:22 (CET)

Utdaterte danske riksmålsformer slik som "sprog" og "efter" har da sannelig ingenting å gjøre på norsk Wikipedia. At riksmål i det hele tatt tillates er besynderlig i seg selv, men det er en annen diskusjon. Søraust (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 14:31 (CET)

La akkurat den diskusjonen ligge litt til. Det ser ut til at Akademiet bevisst har formulert seg utydelig om disse formene (jeg skriver et lengre innlegg over seinere), noe vi for så vidt ser av at Dyveldi og jeg leser ordlisteveiledningen helt ulikt. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 15:44 (CET)

Jeg leser Riksmålsordlisten slik at Akademiet har ikke vært villige til å ta sprog og efter samt omkring 40 andre ord ut av ordlista. De er merket som tradisjonelle i motsetning til nyere og mer vanlige. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:02 (CET)

Jeg tror jeg ville vært forsiktig med å si at "klipp og lim" og oversettelser ikke er nok til å gi mer innholdsmessig verdi til en artikkel. Mange av disse grammatikkstubbene som enkelte av dere kjemper med nebb og klør for å beholde i arkaiske tradisjonelle riksmålsformer var og er jo tross alt laget med klipp og lim og oversettelse fra andre språks wikier. Og hvis dere virkelig mener dette, hva med å si dette i Tinget også?
Og når det finnes fjesbokgrupper for klimamotstandere, og grupper for motstandere mot klimamotstandere så burde det ikke overraske at det finnes grupper for språkinteresserte. Dette er tross alt et språkrelatert emne, så hvorfor skal ikke folk få lov å endre ting de mener ikke er riktig? Og på generell basis, hvis enkelte wikibrukere ikke hadde vært så firkantede og autoritære så kanskje flere akademiske artikler hadde blitt endret av de med god kjennskap til faget, istedenfor å jage dem bort med wikibyråkrati.
Dessuten (litt mer relevant for sterke verb) hva får dere til å automatisk tro at alle de som gjennom tidene har endret fra sprog/efter til språk/etter ikke har gjort det i god tro? Det er ikke gyldig bokmål, og derfor heller ikke godtatt måte å skrive det på i skolen, hvor det er mange som sjekker Wikipedia når de lurer på ting. Rinellie (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:32 (CET)

Problemet med den engelske er Wikipedia:Verifiserbarhet det er et problem på engelsk WP og vi bør ikke flytte problemet til norsk WP. I stedet for å insistere på radikalt bokmål, hvorfor heller ikke vise at du behersker et konservativt ett. Dette er en artikkel om språk/sprog og den bør vise tydelig hva som er hva. I det som føyes til bør det være tydelig hva slags ordform det er, nynorsk/bokmål/riksmål evt om det er gammelgermanske, engelsk osv. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:42 (CET)

Og det er et problem at den engelske opererer med 4 klasser svake verb, mens Faarlund opererer med 2. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:44 (CET)

Godt poeng. Imidlertid ser jeg ingenting i veien for å nevne begge analysene. Det er også et spørsmål om artikkelen skal skrives fra et germansk perspektiv, et norsk eller begge deler. Husker jeg rett, skulle det vel i norrønt til og med være mulig å argumentere for én (med ð/d/t i komplementær distribusjon), om vi ser a (av det urgermanske ō-infikset) som en del av ordrota og ikke som del av bøyingsendingene. Merker meg for øvrig at Bokmålsordboka opererer med fire klasser, men vel ikke de samme fire som her. Begge (eller nå alle?) artikkelutgavene gir eksempler fra flere germanske språk, så det å representere bare ett perspektiv er kanskje ikke det lureste. Jeg kunne f.eks. fint tenke meg å se en germansk fireklasseinndeling under en eventuell historieseksjon og en to-/tre-/fireklasseinndeling etter moderne norsk analyse i en seksjon for moderne norsk. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 18:46 (CET)

Kilder

Her er noen kilder til sida, sia det blir spurt etter:

Torp, A. and Vikør, L. (2014). Hovuddrag i norsk språkhistorie. 4th ed. Oslo: Gyldendal Akademisk.

Kortlandt, F. H. H. (1989). The Germanic weak preterit.

Bailey, C. G. (1997). The etymology of the Old High German weak verb (Doctoral dissertation, Newcastle University).

Kortlandt, F. H. H. (1995). The Germanic fourth class of weak verbs. NOWELE: North-Western European Language Evolution, 25, 3.

Jasanoff, J. (1973). The Germanic Third Weak Class. Language, 49(4), 850-870. doi:10.2307/412065

Fullerton, G. L. (2018). Historical Germanic verb morphology (Vol. 13). Walter de Gruyter GmbH & Co KG.

Trenger dere flere er det bare å spørre. Unnskyld dette tok tid, jeg hadde problem med å få tilgang til kontoen min på universitetsbiblioteket.

4ing, kunne du kanskje legge disse til i relevante plasser?

--Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 14:50 (CET)

Tillater meg å foreslå at du gjør dette når artikkelen låses opp igjen litt etter klokka 16. Bruk gjerne den visuelle editoren – begynn å skrive <ref>, så kommer et hjelpeverktøy til syne. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 15:40 (CET)

Takk, jeg visste ikke at artikkelen skulle låses opp igjen! Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 15:42 (CET)

Til seinere: det går fram av redigeringshistorikken. Fra sammendraget til i skrivende stund nest siste revisjon: «utløper 29. feb. 2020 kl. 16:06 (UTC)».

For øvrig kunne det kanskje være på sin plass å ta med et lite avsnitt om opphavet til de svake verba, som er yngre enn de sterke? Minnes jeg rett, er det et hjelpeverb à la engelsk do/did som er hengt på og fått samme utvikling som den bestemte artikkelen på norsk, etter at avlydssystemet ikke lenger var produktivt, men det har sikkert en eller flere av kildene flere detaljer om. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 16:03 (CET)

Det kunne det jo, men jeg har ikke så mye tid å legge det til i dag. Det står ingenting i veg viss du vil gjøre det! Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 16:05 (CET)

Jeg har noen uferdige notater om det liggende som forberedelse til å utvide artikkelen om sterke verb (en langt mer interessant klasse etter min mening), som da bare var 4-5 setninger lang (jeg ser at noen har lagt til en del nå), så jeg kan vel alltids det ved en seinere anledning. Førsteprioritet bør imidlertid være å rette opp ymse småfeil og få på plass referansene, og i alle fall det siste håper jeg at du har tid til relativt fort (gitt at dette er blitt etterspurt og du som tekstforfatter nok best kjenner stoffet). Så må jeg forresten korrigere meg: artikkelen låses opp kl. 16.06 UTC-tid, dvs. litt etter kl. 17 norsk tid. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 16:16 (CET)

 Kommentar - referanser er ikke en leseliste i bunnen av artikkelen. De skal brukes aktivt i teksten. Det som er tilført mangler referanser både på engelsk og norsk. De må leses og deretter anvendes på riktige steder i teksten. Jeg skal demonstrere hvordan sånn etterhvert. Jeg anbefaler imidlertid nybegynnerne nå å bruke en kladdeside for å vise at noen av dem får til å lage akseptabel tekst. I velkomstmalene ligger en lenke til personlig kladd som er rød før den opprettes. Når brukeren klikker på den får hn en underside hos seg selv. Her kan det kladdes så mye de vil på hvilken målform de vil. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:02 (CET)

Dette veit jeg. Jeg skal nå legge dem til som jeg har lært å gjøre under graden min i lingvistikk. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:08 (CET)

Jeg la til ny innledning (med to referanser) fordi den gamle inneholdt flere feil. Denne ble så brått reversert sammen med resten av artikkelen, og innen jeg rakk å flette den inn i den gamle artikkelen, ble reverseringen reversert. Kanskje skal vi diskutere ferdig her før flere endringer gjøres? Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:19 (CET)

Fullt enig med deg Bruker:Hått, beklager reversert reverseringa. Jeg skulle legge til flere referanser til teksten, men det ser ut som om noen trur poenget med Wikipedia er at alt skal være på riksmål, og ikke at informasjon kan fritt deles med alle. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:23 (CET)

Vennlig påminnelse om at vi kan løse dette uten beskyldninger. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:25 (CET)

Tror det er veldig lurt å bruke muligheten til å ha egen underside/kladdeside/sandkasse. Videre så tror jeg det er lurt å gjøre noe med den engelske artikkelen. Hvorfor står det klasser svake verb når Faarlund opererer med 2. Her skal man være nøye med å presentere hva det egentlig snakkes om, gammelgermansk eller norsk f eks. Her er valgt språkform og så ber jeg om at det respekteres. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:29 (CET)

Bruker:Dyveldi: nå har du ikke bare reversert oversettelsen, men også nye bidrag. Kan jeg be om at du i det minste forsøker å flette inn disse? Den gamle innledningen var ikke presis, og inneholdt bl.a. en feilaktig påstand om at svake verb oppviser avlyd, hvilket de ikke gjør. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:28 (CET)

Ja jeg var en smule fornøyd når det referanseløse stoffet ble satt inn igjen og atter en gang ble opprinnelig språkform ikke respektert. Ser du klarte å få den endringen inn igjen før jeg klarte å finne den, takk. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 17:37 (CET)

Opprinnelig språkform betyr reint ingenting etter at jeg har skrevet over 90% av artikkelen. Hovedforfatteren (som har lagt til en betraktelig utvidelse" velger språkform etter 2§3 her, ikke den som først skreiv. Les oppover og se hva moderatoren skreiv om dette. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 17:45 (CET)

Når det referanseløse fjernes er det ikke mye hovedforfatter igjen. Men målstriden går sin gang og å få referanser inn i Wikipedia er et sisifysarbeid uten like. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 18:00 (CET)

Det er ikke lenge referanselaust da? Opprinnelig handla dette ikke om målstrid for meg i det heile - det er du og Grateng som gjorde det. Jeg ville bare utvide sida, og så skreiv jeg på måten jeg skriver på, altså radikalt. Klokka var nesten 3 om morgenen da jeg var ferdig med det jeg la til, så la jeg meg og sa jeg ville fortsette dagen etter. Da jeg sjekka hadde alt blitt omskrevet til riksmål - noe som etter mi meining ikke følger reglene om språkform her (dvs hovedforfatter velger, IKKE OPPRINNELIG FORFATTER). Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 18:06 (CET)

Dette er vel strengt tatt ingen målstrid men heller en utviding av artikkelen. Fjerning av ymse stavefeil i tillegg må sees på som en forbedring. Søraust (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 18:10 (CET)

Nå er det rett nok ennå ikke fastslått at sprog er å regne som feil på riksmål, men jeg må si at jeg ikke helt ser hvorfor det er så viktig at akkurat denne ordformen overlever til tross for at så å si ingenting av originalteksten er igjen. I artikkelen om sterke verb er det derimot per nå ikke grunnlag for å skifte dem ut, ettersom originalinnholdet stadig utgjør en vesentlig del av artikkelen og vi, som sagt, ikke har fått noen tydelig avklaring fra Akademiet om at formene nå er unormerte (igjen: jeg er i kontakt med dem). Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 18:32 (CET)

Om vi ser bort ifra både det referanseløse, er det for så vidt ikke så mye igjen av originalartikkelen (med sprog osv.) heller. Når det er sagt, har jeg forsøkt å legge inn flere bidrag i begge utgavene av artikkelen, men som har gått tapt på grunn av redigeringsstriden, bl.a. en seksjon om de svake verbenes opphav. Typisk nok tok nettleseren kvelden da jeg skulle forsøke å hente det tilbake ved å bla tilbake i nettleserhistorikken, men akkurat det kan jeg vel vanskelig legge på noen andre. Jeg skriver det heller på nytt seinere. Poenget er at det er umulig å få gjort noe som helst når artikkelen er justert fram og tilbake ørten ganger mens man skriver.

Bruker:4ing: kunne du ha låst artikkelen et par dager til, inntil dette er ferdig diskutert? Begge utgavene inneholder feil/mangler, og det er ikke lett å skulle rette opp noe i én utgave, for så å finne ut at artikkelen ser helt annerledes ut når man forsøker å lagre. Hått (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 18:32 (CET)

Jeg var vel forberedt på det, men sorry, her ligger nok ikke an til en avsluttet diskusjon. Her ligger an til enda en samling referanseløs informasjon. Det var usedvanlig mange såkalt ensporede brukerkontoer involvert og det er sjelden et godt signal. Denne kunne vært låst for brukere som ikke er autopatruljert slik at de måtte bruke diskusjonssiden. Da ville Hått kunne vært autopatruljert. Jeg ser at du har forstått dette med referanser og selv om jeg kom i skade for å fjerne noe av det du har gjort så var det bra. Godt at du fant det igjen selv. Artikkelen trengte utbedring slik den var, men i stedet ble den lesset ned med enda mer referanseløs informasjon og trenger nå enda mer utbedring. Denne kommer antagelig ikke til å få fred og så blir den nok forlatt når interessen for å fjerne sprog er fordunstet. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. feb. 2020 kl. 18:56 (CET)

Denne er nok i boks den. Søraust (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 21:07 (CET)

Hva mener du? Hått (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 03:25 (CET)

Det ligger i alle fall ikke an til å enighet dersom man er innstilt på uenighet. At interessen er borte er det for tidlig å konkludere med, jeg ser bl.a. at Rinellie har lagt inn noe om bokmål (riktig nok med delvis sammenfall med avsnittet under, men det kan jo rettes på). Nå som jeg har latt meg involvere i denne konflikten og argumentert for at oversettelse er en grei måte å tilføre ny informasjon på, kjenner jeg en viss plikt til å bidra til at artikkelen ikke blir stående «halvferdig», som det jo gjør. Jeg er altså 100 prosent enig i at den trenger en del forbedringer, og har bl.a. satt inn {{tr}} på et par steder jeg mener dette er nødvendig (det er flere å ta av).

Jeg er helt enig i at det er uheldig å lesse ned en artikkel med referanseløs informasjon, men nå har Snjorulfr i det minste begynt å sette inn noen referanser. Kan hende er det også rom for å luke litt, for artikkelen er temmelig detaljert og gir etter mitt syn i overkant mange eksempler. Blant annet er det 16(!) stykker av klasse I, underklasse ii, men jeg skulle tro at 1-2 hadde holdt.

Klokka har alt blitt i meste laget selv til helg å være og de neste dagene blir heller travle, men jeg kan sikkert påta meg å flikke litt mer på artikkelen fra torsdag (sluttmerknad ved siste gjennomlesning: joda, dette kan jeg faktisk gjerne ta meg av, med mindre det er noen andre som virkelig klør etter å gjøre det).

Før jeg eventuelt setter i gang, kunne jeg tenke meg å bygge noe mer enighet enn vi har sett i redigeringshistorikken hittil. I grove trekk ser jeg for meg følgende endringer og tar gjerne imot innspill:

• Seksjonen «Generell beskrivelse» synes i hovedsak å dekkes av de to andre. Innholdet fra dette bør flettes inn i dem. Oversikten over hva som hendte med dentalen i hvert språk er vel verdt en egen (under)seksjon.
• Seksjonen om situasjonen i urgermansk mm. bør slankes noe. Noen detaljer er egentlig ikke relevante for å få et greit innsyn i emnet (f.eks. hva som skjedde med enkeltverb i det-og-det språket), eksemplene er i overkant mange og det kan kanskje vurderes om tabellene bør gjøres om til utvidbare tabeller der bare nøkkelrader er synlig ved åpning (sammenlikningstabeller på 40 rader midt i allerede komplisert og teknisk tekst virker kan hende noe brutalt for den gjennomsnittlige leseren?). Et mulig unntak er lista over fem stative verb, ettersom den er uttømmende (men den trenger kanskje ikke punktlisteformat?).
• Feit skrift bør være forbeholdt oppslagsordet. Eksempler bør etter mitt syn settes i kursiv («med eventuell forklaring slik»).
• Et lite, ikke for omfattende oversyn over bokmål vs. nynorsk/svensk/dansk får kanskje plass? Sett med norske øyne, er det vel disse som er mest nærliggende å sammenlikne med, i tillegg til engelsk.
• Opplysninger som berører norrøn/norsk språkhistorie bør tillegges mest vekt. Jeg vil tro at det er mer relevant for norske lesere å vite at ō-en i klasse 2 gikk over til å bli den karakteristiske a-en vi ser igjen i (ny)norsk enn nøyaktig hva som gjorde -jan til -en i g.h.tysk.
• Andre sider av emnet enn rein morfologisammenlikning bør berøres i større grad, f.eks. avledninger, opphav osv.
• Visse begreper (faktitiv, stativ) er kanskje verdt et forklarende adjektiv i parentes første gang de påtreffes.

Hått (diskusjon) 1. mar. 2020 kl. 03:25 (CET)

Før jeg bare oppfattes som polemiserende, som virkelig ikke er tilfellet, vil jeg si at jeg aldri har hatt grunn til å anta annet enn god tro fra din side, men det forekommer meg at du kan ha latt deg forvirre eller rive avsted i denne sammenhengen.

Ingen har jo bestridt at informasjon godt kan tilføres ved oversettelse; dette er enten en misforståelse av innsigelsene som er gjort, en følge av ufullstendig kommunikasjon, eller en måte hvorpå å rettferdiggjøre for seg selv det opprinnelige, ubetenksomme forsvaret av det du helt treffende selv nå er kommet til å kalle uheldigheten ved «å lesse ned en artikkel med referanseløs informasjon».

Nå følger jeg din oppfordring til noen velmente innspill.

Til dine bemerkninger:

«eksemplene er i overkant mange og det kan kanskje vurderes om tabellene bør gjøres om til utvidbare tabeller [osv.]»

Tabellene er et skrekkabinett. De utgjør en stor andel ikke bare av den mye averterte bytes-forøkningen, men danner sammen med svært mye av de fremstillingene som også er tilføyd artikkelen i form av brødtekst -- ved hele den avramsende måten disse også er komponert på -- det som får innholdet til å virke som om det er klebet uformidlet inn fra et grammatisk eller sammenlignende språkhistorisk spesialreferanseverk. Dette medfører ingenting bra her uten noen som helst ordentlige, forklarende innledninger, forklarende overganger osv., hvis de i det hele tatt kan forsvares. Sammenleggbarheten har fått det til å svi noe mindre grotesk i øynene, men hjelper ikke på leksikalsk flyt. Ingenting er belagt med kilder, og det meste burde heller ut enn bare forbli slik.

«Opplysninger som berører norrøn/norsk språkhistorie bør tillegges mest vekt. Jeg vil tro at det er mer relevant for norske lesere å vite [noe om det enn f.eks. gammelhøytysk]»

Totalt galt prinsipp. Hvor ofte gjentas ikke den formaningen som kommer ut på at ser du etter NorskNasjonsbyggingPedia, må du ha forvekslet domenenavn. Det skal ikke presenteres med et nasjonalt eller språklig tyngdepunkt. Gammelhøytysk, gammelengelsk språkhistorie er inter-, anasjonalt sett langt mer sentralt og viktig enn norsk.

Ellers:

Ingressen bør inneholde en tydelig klargjørelse av distinksjonen og den mulige forvirringen mellom skolebegrepet «regelmessige og uregelmessige» og det språkhistoriske «sterke og svake» verb, som det er uhyre selvfølgelig å gi til vanlige lesere. Ingressen begynner også med altfor spesielle, innviklede, forutsetningsrike forklaringer.

Artikkelen lider av svært mangelfull struktur. Jeg ser ikke noe motiv for at «Inndeling av svake verb i bokmål» skal innta topp-plass, foran «Generell beskrivelse» til og med -- om det i det hele tatt bør inngå vesentlig uforandret på noen plass. Men det går uansett ikke å gi artikkelen struktur uten å gjøre fullstendige endringer i innholdet slik det er nå, som jo gjennomgående (!!) må referansebelegges også. Artikkelskrivningen burde altså begynnes på nytt, tabula rasa, med utgangspunkt i relevante, gjennomleste kilder og en noenlunde plan. Inntil videre kan den begrenses til en liten, generell innføring i emnet. Dette ville blitt det letteste for deg og en tjeneste også for radikalt bokmål, når du sier du vil påta deg å utvikle dette i en bedre retning.

Ditt neste siste punkt er bra.

Grateng (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 08:17 (CET)

Takk for konstruktive innspill. Jeg tenderer til å være enig i at de store tabellene (som for øvrig utgjør ca. 9000 av de 24 000 bytes artikkelen ble utvida med) bør tas ut, ettersom jeg så langt ikke har greid å finne noen naturlig måte å vise til dem på i brødteksten. Dessuten virker de litt vel tilfeldig fordelt (klasse I-III har to, klasse III og IV har ingen) og informasjonen ligger lett tilgjengelig på engelsk Wiktionary (rett nok ikke som sammenliknende tabell, men det er kanskje ikke så relevant i en generell artikkel på svake verb uansett).

«Gammelhøytysk, gammelengelsk språkhistorie er inter-, anasjonalt sett langt mer sentralt og viktig enn norsk.» Ikke uenig i dette, men jeg tør tippe at de færreste som leser artikkelen har kjennskap til g.ht. og g.eng. Poenget mitt her er på ingen måte å fjerne alt som har med disse å gjøre, men at å gi eksempler fra språket artikkelen står på, altså norsk, kan gjøre det lettere å henge med. Det er ikke uvanlig at sammenlikningstabeller på engelsk Wikipedia setter engelsk på framtredende plass, vel nettopp fordi engelsk er det eneste språket en kan anta at leseren skjønner.

Mangelfull struktur er jeg enig i, men jeg holder i første omgang på med seksjonen om urgermansk og tar det andre siden. Klasse II og IV ser ikke ut til å være omstridte, men litteraturen er ikke helt enige når det gjelder klasse I og III. Det ser ut til å henge igjen en form for konsensus om at det er fire klasser, men jeg ser at Ringe setter opp sju grupper (men med henvisning til de fire tradisjonelle klassene) og Fulk peker ut de samme gruppene når hver klasse behandles. Påstanden om at det er fem klasser som er betydningsfulle ser ut til å stamme fra Ringe, men til gjengjeld synes ikke Ringe å være enig i at det som her er gitt navnet klasse I, underklasse I hører sammen med klasse I i det hele tatt. Også på engelsk Wiktionary har de valgt å skille denne ut. Når det gjelder klasse III, påstås det i den oversatte teksten at denne egentlig er to klasser. Dette synes slett ikke å være helt ufundert, og jeg får inntrykk av at dette er en pågående diskusjon. Det er grunnen til at jeg bevisst har unnlatt å røre seksjonen om klasse III ennå. Det som i alle fall virker tydelig, er at å postulere at det fins nummererte underklasser bygger på sammenstilling, så her heller jeg sterkt mot å ommøblere hele seksjonen og dele tydelig inn i de fire tradisjonelle klassene (slik det er gjort på andre Wikipedia-utgaver og som ikke synes kontroversielt i litteraturen). Særtilfellene får heller behandles separat, med henvisning til at det er flere analyser.

Å begynne helt på nytt ser jeg ikke som nødvendig, men kan hende er det et poeng i å flytte en del av artikkelen midlertidig ut i kladdesider (enda det også har sine ulemper). Jeg tar en ekstra vurdering på det etterpå, men først en pause. Hått (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 23:21 (CET)

Kilder

Torp, A. and Vikør, L. (2014). Hovuddrag i norsk språkhistorie. 4th ed. Oslo: Gyldendal Akademisk.

Kortlandt, F. H. H. (1989). The Germanic weak preterit.

Bailey, C. G. (1997). The etymology of the Old High German weak verb (Doctoral dissertation, Newcastle University).

Kortlandt, F. H. H. (1995). The Germanic fourth class of weak verbs. NOWELE: North-Western European Language Evolution, 25, 3.

Jasanoff, J. (1973). The Germanic Third Weak Class. Language, 49(4), 850-870. doi:10.2307/412065

Fullerton, G. L. (2018). Historical Germanic verb morphology (Vol. 13). Walter de Gruyter GmbH & Co KG. Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 15:17 (CET)

Kilder bra! For store artikler bør det knyttes kilder til den enkelte opplysning. Jo mer spesifikt det henvises til kilde, desto bedre er vårt krav om verifiserbarhet oppfylt (WP:V). Skriv for eksempel <ref>Torp og Vikør (2014) s. 123</ref> da er det lett for hvem som helst å sjekke at kilden er korrekt gjengitt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. feb. 2020 kl. 18:25 (CET)

Tusen takk! Torp/Vikor 2014-referansen har nå sidetall! Snjorulfr (diskusjon) 29. feb. 2020 kl. 20:00 (CET)

Henvisning

Jeg henviser til et par innlegg som vedrører særlig det omstridte prinsippet bak utvidelsen med mye kildeløst materiale av dels påtvilt verdi, som opprinnelig sluttet seg til mitt forsvar (under betingelse av at jeg hadde forstått saken korrekt) av Dyveldi mot advarsler om disiplinering av ham eller henne, som Erik d.y. da føyde noen veldig fornuftige generelle råd til. Dette bare så det ikke skal være ukjent at relevante utvekslinger kan ha blitt gjort utenfor denne siden. Grateng (diskusjon) 5. mar. 2020 kl. 08:21 (CET)

Ingress mm.

Dette begynner sannelig å se bedre ut. Husk at det til slutt ikke skal være løpende referanser i ingressen; den skal bare sammendra eller innlede til de belagte opplysningene i hovedstoffet. Det viktigste og hovedsakelige for en allmenn leser går først i disposisjonen, det mer spesielle til slutt. Grateng (diskusjon) 7. mar. 2020 kl. 10:28 (CET)

Dette var helt noe annet. Bruker:Hått har åpenbart ikke bare funnet og lest referanser, men skjønner også hva som står i dem. Det synes. Mine komplimenter . Jeg synes referansene i ingressen bør stå. Det er ikke noe forbud mot referanser i ingressen og noen ganger er det viktig at de finnes. Her bør det fremkomme hvor de utvalgte opplysningene i ingressen kommer fra. Det som står i ingressen er tross alt et utvalg og her var det en del å velge i.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. mar. 2020 kl. 12:15 (CET) --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. mar. 2020 kl. 12:15 (CET)

Ingressen bør omarbeides en god del, finner jeg. Den er også bare basert på den opprinnelige versjonen, og dermed oppstått på en kaotisk måte. De referterte opplysningene der bør legges inn som utdypende forklaringer i en første seksjon (som jeg foreløpig nå kalte «Hovedtrekk», og forenkles i ingressen. Grateng (diskusjon) 7. mar. 2020 kl. 12:39 (CET)

Ingressen kommer nok nå som artikkelen har kommet mer på beina. Den vil sikkert også utvikle seg. Ingressen er vel det siste som bør komme på plass når artikkelen begynner å gi oversikt og blir mer fullstendig. Det er alltid problematisk når det egentlig ikke er noe å oppsummere. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 7. mar. 2020 kl. 13:07 (CET)

Takk til begge for både ros og tilbakemeldinger! Dyveldi har rett i at ingressen tas til slutt. Når informasjonen i den er på plass i artikkelen, kan vel referansene (og eventuelt opplysningene) flyttes ned dit. Først ønsker jeg imidlertid å gjøre meg ferdig med seksjonen om urgermansk. Jeg har vært på biblioteket og fått tak i Historical Germanic verb morphology og skal se igjennom den etter utfyllende (og eventuelt motstridende) informasjon. Denne er jo noe eldre (1977), men bruker til gjengjeld noen titalls sider på å gå gjennom de fire verbklassene nokså grundig. Den har også en del sider om sterke verb, og jeg har dessuten fått tak i et annet verb som konsentrerer seg om de sterke, så vi får se om det blir neste prosjekt (men i så fall syns jeg det vil være best å få avklart et par ting på forhånd, så vi slipper en reprise av prosessen vi har sett her …). Mer nærliggende å tro er det at jeg først kommer til å legge inn noen korte artikler om emner som berører både sterke og svake verb så vel som en del andre sider ved germansk og indoeuropeisk (bl.a. kausativ og faktitiv, i den grad det blir skilt mellom dem).

Aller først kommer i alle fall det å gå igjennom det utklipte materialet jeg inntil videre har lagt i sandkassa mi, ettergå referansene der de er gitt (det har vært et par feil i det jeg har gjennomgått til nå) og se hva som er relevant å sette inn igjen. Jeg ser at bl.a. lavtysk er nevnt, og jeg har et par PDF-er om det liggende.

Når det gjelder språkstadier mellom urgermansk og moderne germanske språk, heller jeg mot å mene at disse hører til under seksjonen Språkhistorisk bakgrunn (kanskje som egne underseksjoner for nord-, vest- og østgermansk), slik at I urgermansk og gammalgermanske språk bare blir Urgermansk. Fordelen med dette, slik jeg ser det, er at utviklinga fra f.eks. urgermansk til norrønt til moderne skandinavisk da kan behandles under ett, heller enn at de samme opplysningene skal gjentas for dansk, norsk og svensk separat (og tilsvarende for vestgermansk). Det vil si noe slik:

2 Moderne germansk / I moderne germanske språk

2.1 Norsk

2.2 Dansk

2.3 Engelsk

(Osv. Hvert språk sin underseksjon.)

3 Språkhistorisk bakgrunn

3.1 Urgermansk

3.2 Gammalgermanske språk

3.2.1 Gotisk

3.2.2 Nordgermansk

3.2.3 Vestgermansk

Ser for meg å ordne underseksjonene alfabetisk, bortsett fra at norsk ligger øverst i sin seksjon (se tiligere begrunnelse). Innspill og eventuelle forslag til annen måte å organisere det på mottas med takk. Hått (diskusjon) 10. mar. 2020 kl. 06:16 (CET)

Det er ting jeg gjerne kunne tilføyd artikkelen om svake verb, små og store utbedringer. Men jeg ser foreløpig an utviklingen nå som den arbeides med, og gjør det kanskje med tiden hvis det fortsatt er tjenlig da. Først kunne jeg ikke pga. en for avskrekkende form samt situasjonen (hadde uansett ikke tid da heller). Så inntil videre fortsetter jeg med innspill.

Nærmere inndeling av ur- og oldgermansk følger av stoffmengde og innfallsvinkel.

1977 er ikke for gammelt :)

Et spørsmål er hvor langt det kan gå før det spesialiseres for raskt og overgangsløst, og hvor mye spesialstoff som trengs. For store artikler er ikke av det gode, særlig hvis ikke materien helt beherskes eller ikke utvikles for forståelsen; utførlige henvisninger til utdypende lesning er alltid bra.

Jeg kunne savne fremstillinger som løfter bedre frem i forgrunnen akkurat de delene av det vesentlige komplekset som er mest nærliggende for en allmenn leser. Dette er tydeligere egenskapsfremhevelser (plassert foran at de bare er den største gruppen), uttrykkelig avgrensning mot «regelmessige verb», kanskje til og med negativ sammenligning med ikke-germanske språk, bedre forklaring av Grimms begrep (men de to siste går kanskje også mer under sterke).

«Dyveldi har rett i at ingressen tas til slutt. Når informasjonen i den er på plass i artikkelen, kan vel referansene (og eventuelt opplysningene) flyttes ned dit.»

Hvorav nettopp «Husk at det til slutt ikke skal være».....

Det er en selvfølge å bruke norske eksempler i en artikkel om språk som er skrevet på norsk, men hvis en videre hensikt består i også å tillegge norsk mest saklig vekt, så husker jeg ikke hva begrunnelsen var?

Vedrørende artikkelen om sterke verb:

Jeg antydet på diskusjonssiden der (med «noen» var jeg selv ment) at jeg om «noen tid» sikkert kunne bidra til den artikkelen, bl.a. ettersom den nå er i en embryonal tilstand som gjør den relativt grei og innbydende for meg å skrive på. Selv om den fortsatt utsettes for endel vandalisering ved chatserverkameratene akkurat nå, så tror jeg det kan beherskes etterhånden. Jeg har imidlertid ikke fritid til sånt noe i de nærmeste ukene, og vil ikke 100 % love å kunne opprettholde interessen i mellomtiden.

Jeg ville da f.eks. lagt til grunn:

• Forskjellige moderne grammatikker
• Seebold, Vergleichendes und etymologisches Wörterbuch der germanischen starken Verben, standardreferanseverk for germanske sterke verb
• Grimm
• Allmenn litteratur til gammelgermanske språk og urgermanske innovasjoner
• Mulig den litteraturen som du og andre har lagt til grunn som også behandler sterke verb
• Leksika
• Mer som jeg for øyeblikket gjennomsøker

Men jeg vet ikke hvor langt jeg ville ført det. Jeg ville kanskje holdt det mindre spesialisert, og fokusert mer på samtidsspråk og generelle beskrivelser, og mindre på utførligst mulig å blottlegge hele den allmenngermanske oldspråkutviklingen med henblikk på sterke verb, altså for det jeg personlig iallfall vil yte (og som uansett sikkert er mest nærliggende), og heller gitt henvisninger – hvis jeg kommer dit. Hvis stoff om det siste blir tilføyd i mellomtiden eller senere, som i «Svake verb» (som mangler litt av det første), er det vel bra.

Men det følgende burde egentlig imøtegås.

Det som gjør at jeg har vært tilbakeholdende med uttalt ros (ikke at jeg er noen som gir ros eller klander, men det som kan tolkes som det), men begrenset meg til å si at det ser bedre ut – bedre er det likevel riktignok, og takk for det – er for det første at jeg ikke har hatt tid til å etterprøve hele greien i det spesielle uansett, men for det andre at jeg fremdeles er nødt til å stille meg ambivalent til måten dette kommer til på i kjølvannet av endel «uavklarte» (endog kanskje unnvekne) momenter i det. Saken er ikke så clear-cut.

Det lar seg ikke forene med en «anbefalt» eller annen «forsvarlig praksis» å diskutere og gå og velte om («raide») artikler som et «lag» fra egne fora, med sterke uvedkommende formeninger om ting. Grunnen til at artikkelen i første omgang ikke derfor ble låst for nye brukere og tilbakestilt til status quo, er nok bare at situasjonen var for tvetydig utenfra og komplisert innenfra til å danne seg adekvat inn- og oversikt.

(Det er på det rene at polemikken om normer i riksmål var en eksess fra begynnelsen av, med tvilsomme beveggrunner (selv om stilen for din person fremsto saklig). Det var simpelthen sånn: De omstridte formene var opptatt som oppslagsformer i normerende lister på en spesiell måte, som «tradisjonelle». Det var et dunkelt utsagn om «tidligere valgfrihet». Det var alt man kunne si sikkert, og det kunne ikke gi grunnlag til å dra deres slutninger, om ikke saken er blitt fremstilt feil. Blant flere, bedre forklaringer jeg likevel kan forestille meg enn en slags underhånds, lumsk, innviklet måte å prøve å utfase former man selv vil ha bort på, uten å vekke harme, slik du har tolket det og ment det, er f.eks.: De er mye sjeldnere brukte former, som f.eks. de som ikke har norsk som morsmål, neppe bør presenteres for som så kurante, og ikke gjenspeiles som upåfallende deler av et representativt skriftbilde. Eller det skulle også uttrykke anerkjennelsen av en «alternativ strømning», som om høgnorskformer ble opptatt i offisiell nynorsk med egen markering. Om de en gang skulle gå eksplisitt ut av normeringen, måtte man se det da. Jeg vet dette er avdiskutert, men føyer det inn til karakteristikk.)

I en idiotisk, useriøs situasjon og typisk raid som det var, er det ren «management» med «sokkedukke!» for å fremprovosere belysende utsagn, som i den foreløpige hovedsaken også ble avtvunget gjennom at du derfor forrådte eksistensen av den chatserveren (for et par dager siden svermet alle kameratene synkront tilbake etter lengre fravær). Da gir det samtidig dårlig utseende når man grep forsvarende inn og innledet med WP:AAG eller hva det var, for i en sånn sammenheng likesom å iscenesette seg selv som noe. Det som jo lett kunne forveksles med herske- eller concerntrollteknikk. Og når det ikke kommer avklaringer eller dementier av omstendighetene rundt alt det. I bunn og grunn går man også med ånden og ikke bokstaven i slike retningslinjer.

Det er en ærlig sak å gå inn for radikalt bokmål og forsvare det uten å innskrenke andres bevegelsesrom; jeg har ingenting mot det. Du har blant dine bidrag en god del berettigede tilbakestillinger under WP:Språkform – den ene veien. Jeg har ved hvert skritt betont at jeg ikke bryr meg om spørsmålet ut fra smaks- eller snevre overbevisningshensyn, men verdsetter det ene og det andre; likevel påstår ennå noen (ikke du) at det klages på deres skrivemåte. Jeg ser ikke heller at Dyveldi eller noen andre har uttalt seg på en måte som skulle rettferdiggjøre den anklagen. På den annen side har de andre beholdt en erklært dagsorden.

Du sto delvis på den useriøse siden, og har ikke uttrykt ubetinget avstandtagen fra de andre elementene og hele den måten å operere på, men gikk implisitt tilbake på verdien av den opprinnelige omveltningen. Jeg tviler litt på at du faktisk fortsatt forsvarer noe av det.

Men da finner jeg at hvis man vil styrke sin troverdighet som bidragsyter, som langt ifra dras i noen kategorisk tvil, som en som altså firer på kjepphester og da helt påviselig ikke bare bidrar til artikler for allikevel å ri slike kjepphester, så er man hjertelig innbudt til å bidra eller ikke med meg eller andre til artikkelen «Sterke verb», med respekt for den opprinnelige målformen der, såkalt tradisjonelt riksmål, til et monument over seriøsitet, gjensidig livsinnrømmelse og WP:Språkform....

Grateng (diskusjon) 11. mar. 2020 kl. 10:54 (CET)