Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-49

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober, november

Kategori Gode artikler

Ezzex har tatt initiativet til kategorien «Gode artikler». Jeg synes initiativet er bra, men artikler bør ikke merkes på denne måten før andre enn hovedbidragsyter har fått et ord med i laget. For det første er det lett å tenke seg at det utvikler seg til et salig merkekaos dersom alle begynte å promotere sine egne artikler på denne måten, for det andre vil egentildelte priser gjerne henge usedvanlig lavt. Egenpromotering passer best på brukersidene. Derfor foreslår jeg at hovedbidragsytere og andre som ønsker et slikt merke på en artikkel går veien om kategorien «Mulig gode artikler» og så får vi se om andre brukere er interesserte nok til å stemme over artikkelen. Dersom ikke, dør hele ordningen bort av seg selv. Jeg har – bare som et eksempel – «nominert» artiklene The Fast and the Furious, U.S. Marshals‎ og The Beach‎ ved å endre kategorien fra Gode artikler til Mulig gode artikler. --Kaitil (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 05:59 (CEST)

Tusen takk til Ezzex og Kaitil for et glimrende initiativ. Ja det trengs virkelig en kategori som anerkjenner en artikkel som god uten at den er glimrende. Ja det trengs kriterier og ja det trengs at i alle fall noen brukere er enige om at den er god og fyller kriteriene. Det er hauger av artikler som fortjener å vises frem, men som ikke når opp til AA eller UA. Det er virkelig et behov for å premiere dem som lager gode, riktige og helt adekvate artikler. Det vil være så mye hyggeligere å finne artikler som er gode i tillegg til å merke dem som ikke er det med uencylopedisk, trenger rydding, skal slettes osv. Det trengs en slik mulighet til å rose godt arbeid. Det er og vil fortsette å være den store mengden artikler som har behov for å være gode eller løftes til å være gode. Det å få på plass kriterier og et system slik at denne store mengden artikkelforfattere kan premieres for innsatsen sin synes jeg er kjempeviktig. Artiklene behøver ikke være "ferdige", men må være kontrollert at de er riktige, har kilder, er noenlunde forståelige og kanskje kommer over en viss lengde? En nominiasjonsprosess kan være forenklet 1-2-3 stykker kan lese gjennom og si seg enige i at dette er en god og helt adekvat artikkel? Ja det trengs et prosjekt som flere kan arbeide med. Kan ikke dere starte å jobbe med en prosjektside? Kjempebra intiativ!.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  5. okt. 2013 kl. 08:50 (CEST)

Dette har vært diskutert en del ganger før, og noen av oss har vært skeptiske. Se blant annet her. Jeg mener fortsatt det er spill av krefter med slike vurderinger. Dersom vi mener alvor med dem, må vi vel forutsette at en del folk bruker tid på dette, og jeg kan ikke heilt se hva det skal være godt for at fire, fem eller ti wiki-folk skal kontrollere (allerede greie) artikler om filmer, hardmetall-låter, t-bane-stasjoner, gatestubber. Vil ikke de fleste brukerne som kommer inn på de filmartiklene som Kaitil nevner, se at dette er oversiktlige og fyldige saker? Så ser jeg at flere argumenterer for behovet for oppmuntring og ros. OK. Et stykke nedi debatten jeg lenker til over, lanserte jeg et alternativt ros-system (favoritter). Fordelen med dette er at rosen står for roserens regning uten at det utløser behov for at andre bidrar. Hilsen GAD (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 09:08 (CEST)

Jeg er klar over at dette har vært diskutert før, men forslaget bør kunne tas opp igjen selv om det døde bort på grunn av mangel på interesse (for diskusjonen). Dette er et initiativ som ikke inviteterer til spill av tid i form av evinnelige diskusjoner: de som ikke er interessert kan la være å delta, og dersom det viser seg at ingen er interessert dør prosjektet av seg selv og ingen skade er skjedd. Jeg ønsker ikke å bruke tid og krefter på å møte forhåpningsfulle bidragsytere med formalistiske krav, men heller konsentrere meg om å oppmuntre til kvalitet (som AA/UA). Dersom andre har det på samme måten blir det intet spill av tid, men det kan bli mer aktivitet og oppmuntring til innsats. De tre artiklene er for øvrig tilfeldig valgte eksempler blant Ezzex' filmartikler som han selv har plassert kategorien Gode artikler (noe jeg ikke synes han bør være den eneste som avgjør). --Kaitil (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 10:06 (CEST)

Det ble jo etablert en viss enighet om at brukere selv kunne vurdere dette - også kunne avgjørelsen evt. overprøves av andre hvis det oppsto uenighet. Tanken bak var at dette skulle være mindre omfattende artikler og at vi ikke burde bruke tid på å vurdere dem på samme omfattende måte som anbefalte artikler.--Ezzex (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 10:13 (CEST)

Hvis brukerne selv skal vurdere vil merkingen ikke ha noen verdi som noe annet enn selvros. Vi må ha lov å anta at de fleste som skriver en artikkel vurderer sitt eget produkt som godt når de er ferdig og oppriktig tror det er slik. Sånn sett er alle artikler i Wikipedia gode, men så er det ikke slik allikevel. Artikler blir som regel gode når flere har jobbet med saken. Ideelt sett burde alle artikler være gode. Skal en bruker gjøre vurderingen alene så vil merkingen kunne bli stående i flere år før noen oppdager den og lett kunne misbrukes av dem som føler sterkt for å fremheve egen sak, egen bedrift o.l. Det vil ikke være en kvalitetsvurdering lenger.

Nedenstående avsnitt er tilføyd i etterkant inne i Dyveldis innlegg. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  5. okt. 2013 kl. 13:22 (CEST)

Tanken er at erfarne brukere selv kan vurdere dette. Andre erfarne brukere kan så overprøve (på artikkelens debattside) om hvorvidt artikkelen er god (noe som forøvrig har blitt gjort ved et par anledninger). Det er m.a.o. omtrent like lett å fjerne artikkelens status som god som det er å vurdere den som god.--Ezzex (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 13:01 (CEST)

• Det at andre vurderer vil være en anerkjennelse fra noen som har satt seg inn i det forfatteren har skrevet. Dette er imidlertid ikke bare ros, men også faglig anerkjennelse som leksikonskribent. En slik anerkjennelse kan gis på brukers diskusjonsside. Men vi trenger ikke bare å rose hverandre, men Wikipedia trenger også å klare å vise frem den store massen av gode artikler som finnes, ikke bare de få AA og UA.
• Men jeg tror ikke på en komplisert nominasjons og kandidat prosess. Jeg tenker meg en enkel kandidatside (altså litt mer komplisert enn Mulige_gode_artikler som Kaitil foreslår. En side hvor først og fremst forfatteren (eller andre) foreslår en artikkel (litt i likhet med andre kandidatprosesser og slettediskusjoner). Når så minimum to har lest gjennom og kontrollert artikkelen og sier at de går god for at den er riktig og representativ for valgt tema så kåres den til god (skal det kreves fler enn to så tror jeg maksimum bør være 5). Hvis noen er mot så kan vi operere med 2/3 flertall vinner. Hvis det blir kamp om inneholdet i en artikkel og mye frem og tilbake så er den heller ikke god.
• Videre mener jeg at merkingen bør dateres slik at det er synlig når vurderingen ble gjort. En artikkel kan så godt arbeides videre med og trekkes frem et år eller to senere og få ny vurdering som god. Vurderingen gjelder den versjonen som ble vurdert.
• I merkingen står nå: The Fast and the Furious er en God artikkel, noe som betyr at den oppfyller visse kvalitetskravkrav. Den ligger kvalitetsmessig noen hakk under anbefalt artikkel og blir gjerne ansett av brukere på Wikipedia som en god og lesverdig artikkel. Dette foreslår jeg endret til The Fast and the Furious er en God artikkel, noe som betyr at den oppfyller Wikipedias kvalitetskravkrav til en god artikkel. Artikkelen er kontrollert og vurdert av 2-3-4-5 brukere på Wikipedia som en god og lesverdig artikkel. Dato.
• Mer detaljerte kriterier viste det seg å være arbeidet med. Takk for lenker til tidligere debatter, der fant jeg disse kriteriene som ser ut til å være en essens av daværende diskusjoner. Jeg går for både kriteriene 1-4 og tilleggskriteriene 1-7. Oppsummerte kriterier: artikkelen kan ikke være en stubb, artikkelen må være riktig og noen skal ha kontrollert at den er det, artikkelen skal være objektiv, artikkelen skal være representativ for tema.
• Jeg tok en runde i Norske_filosofer og det var forbausende vanskelig å finne en artikkel som ville bli vurdert som god (såvidt jeg kunne se da?). Ja, å gå gjennom gamle artikler og få dem løftet opp til god kan jo godt være tema for mange konkurranser? SUMMARUM (1) forenklet kandidatprosess minimum 2 maksumum 5 leser og "går god for" at artikkelen er riktig og representativ (2) kriterier som omtrent som vist her (3) ros for god artikkel plasseres på hovedbidratsyter/es sider.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  5. okt. 2013 kl. 11:02 (CEST)

Vi har allerede maler for artikkelvurdering som er implementert i både Antarktis-prosjektet, Astronomi-prosjektet og i Skøytesport-prosjektet. Hva med samsvarende vurderingsmaler for andre prosjekter ? Mvh Migrant (diskusjon) 5. okt. 2013 kl. 12:18 (CEST)

Dette forslaget ser også veldig godt ut. Det er noe mer generelt en det jeg viste til, men det forslaget viser egentlig til allerede eksisterende retningslinjer. En åpenbar fordel med karakterer UA/AA/A/B/Start/Stubb at det gir flere muligheter for å gradere hvor langt en artikkel er kommet. Slik jeg ser det vil en A artikkel være en god artikkel. Det taler klart til forslagets fordel at det allerede er i bruk på flere prosjekter. Er det i underprosjektene sagt noe om hvem som skal gjøre vurderingene A-B-Start... ? ツ^ツ Dyveldi  ☯  5. okt. 2013 kl. 13:32 (CEST)

Har nominert Fredrik Barth for å se om det finnes noen interesse ut over diskusjonsstadiet. To stemmers overvekt for burde holde. Stemmene bør begrunnes slik at det går fram at stemmegiver har lest og forstått artikkelen. Kaitil (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 14:07 (CEST)

Skyter inn en kommentar midt i diskusjonen her…

Siden artikkelkvalitet er et av de områdene jeg forsker på (hadde en artikkel under WikiSym i august: Tell Me More: An Actionable Quality Model for Wikipedia) er min erfaring med klasse-systemet til en-WP at det ikke er noe no-WP ønsker å adoptere uten å gå det nærmere gjennom i sømmene. For eks er både Featured Articles (FA) og A-class definert som «komplette», hvilket etter min mening burde bety at en artikkel som kan merkes som A-class egentlig burde nomineres som FA-kandidat og gå gjennom prosessen til å bli en FA. Grensene mellom Good Article og B-class er også vage, ut fra kriteriene slik de er beskrevet på en-WP virker det som de strengt tatt er likeverdige bortsett fra at en GA har gått gjennom en bedømmelsesprosess. Til sist kan en også diskutere om det er nødvendig å ha så mange kategorier for artikler. Det er kanskje greit å ha Stubb-klassen, fordi den klart beskriver at artikkelen trenger mer innhold, men hva med Start-, C-, og B-klassene? Tidligere i diskusjonen ble det nevnt at klassifiseringen kan brukes til å berømme godt arbeid, men til slikt er kanskje noe i retning av en-WPs «barnstars», WikiLove, eller den nye «thank»-muligheten noe som kan brukes i stedet?

For å kort oppsummere: ha færre kvalitetsklasser enn en-WP, og vurdér hvilke andre metoder som kan brukes for å motivere og oppmuntre godt arbeid. Mvh, Nettrom (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 19:08 (CEST)

tilbake til venstremarg: Jeg har lest, og tror jeg har forstått. Usikker på om dette er nivået for en såkalt "god artikkel", så jeg har ikke stemt - ennå. Jeg skal lese forslag til kriterier grundigere først. Spørsmål: Jeg ser at "for"-stemmen har samme symbol (grønn sirkel med kryss i) som AA-ene. Det er vel tenkt å bruke et annet symbol, antar jeg? mvh Kjersti L. (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 17:38 (CEST)

@Kjersti: i mangel av kriterier er jeg usikker jeg også, men tenkte det var bedre å gjøre et forsøk enn å diskutere kriterier i dagevis. Artikkelen kunne godt vært fyldigere (jfr. den engelske) på grunn av Barths sentrale plass i norsk sosialantropologi, men det som står er etter min mening av god kvalitet. For min del tenker jeg overhode ikke i retning «kompletthet» som et kriterium, kort og fyndig er en verdi i seg selv – og krever mye lengre tid å få til, jfr Winston Churchills kjente sitat.

• @Nettrom: interessante tanker, skal snarest finlese artikkelen du referer til. Ideen med en GA er at det kunne bli en lavterskel motivasjonsfaktor for håpefulle skribenter, samtidig som vi i likhet med for AA/UA fikk løftet fram gode artikler for leserne. For meg er vel det å skape en positiv samarbeidsatmosfære som kanskje kunne trekke til seg flere dyktige bidragsytere det aller viktigste, og jeg synes ikke klapp på skulderen a la barnstar fungerer spesielt godt i den sammenhengen (men det kan jo bare være min oppfatning). Kaitil (diskusjon) 6. okt. 2013 kl. 20:28 (CEST)

En god artikkel kan være så mangt, etter min mening. Hvis en artikkel omhandler et tema som det ikke er mye å si noe om, mener jeg det er en god artikkel om den på en grei og presis måte definerer oppslagsordet og tar med det viktige som er å si om saken, omså det bare resulterer i 3-5 linjer. En slik artikkel blir for eksempel ikke nødvendigvis god av at man langer ut i det vide og breie med mye halvrelevant bare for å få fyllstoff. En lang artikkel er ikke nødvendigvis god. Hva om den mangler essensielle opplysniger knyttet til oppslagsordet? Har artikkelen godt eller dårlig språk? Bærer den preg av (markante skiller) fra artikkelforfatter til artikkelforfatter (at man tydelig ser klare skiller på at her har noen lappet på litt og der har noen andre lappet på litt)? Er det god flyt i hele artikkelen? Er ny info som etterhvert har kommet til blitt plassert inn i en naturlig sammenheng, og ikke bare lagt til et sted der det var et åpenrom å putte den i? Det er mange hensyn som bør tas. Jeg er positiv til forslaget om å få en slags kvalifisering av gode artikler... men jeg tror man må få en slags definisjon på hva er en god artikkel - og en forståelse av at en god artikkel kan være så mangt (for å slutte der jeg begynte). Og som det ble sagt ovenfor: Vi mener vel alle vi skrive gode artikler enten vi skrive på den ene eller den andre måten. Jeg mener for eksempel at mine artikler stort sett er god. Selv om selvskryt er en form for skryt det også, så er selvsagt andres skryt mye bedre, og å få artikler utpekt som god ville være god motivasjon (såpass vanskelig å greie kriteriene for utmerket/anbefalt at det er vel et fåtall av oss som kan trakte etter den stjerna) mvh TorbjørnS (ʦ) 6. okt. 2013 kl. 21:35 (CEST)

Påenget er/var å gjøre det mindre byråkratisk. Dessuten har enkelte motstandere av ny kvalitetskrav uttrykt seg en måte som tilsier at de vil ødelegge for prosjektet - Ved at de legger omtrent samme kriterier til grunn for god som anbefalt.--Ezzex (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 20:20 (CEST)

Her er mye gode tanker og lure idéer, ikke minst å lage et eksempel. For å ta et sprang videre. Hva med å offetliggjøre alle forslagene på Torget og/eller Tinget sånn en gang i måneden og så offentliggjøre resultatene etterhvert som de tikker inn? Offentliggjøring vil føre til at i alle fall noen andre titter på forslagene og så vil kanskje noen av dem si sin mening (eller gi seg til å forbedre). Diskusjonssiden til artikkelen fungerte bra, men forslaget må være litt mer synlig enn det. Jeg synes ikke kriteriene bør være kompliserte, men at artikkelen skal være riktig, iallefall skal ha en del vesentlige kilder og gi et akseptabelt bilde av tema. Jeg synes en forslagsstiller (gjerne hovedbidragsyter) og to som så går god for at det stemmer må være nok. De to bør fylle minimumskravene til å delta i administratorvalg (ikke være helt ferske). Dette vil være en faglig anerkjennelse, noen andre har giddet å lese produktet ditt og synes det er godt nok (så langt). Mange som sitter og skriver vet vel ikke en gang om artiklene deres blir lest, langt mindre hvordan de blir vurdert av andre, det er jo nesten som å sitte i en tomtønne og ramle for seg selv. Forskjellen til Barnstarsystemet er at en stjerne er en klapp på skuldra til noen du synes er kjekk og grei og det blir liksom noe litt annet. Folk behøver ikke å være kjekke og greie for å skrive greie artikler. Når det gjelder nivåene A og B så tenker jeg vel at A skal ikke ligge nært opp til AA. AA og UA har ganske omstendelige kandidatprosesser og en A bør kunne ligge langt under AA og fortsatt være en god artikkel. Det er fint med AA og UA, men det er nå mye viktigere med en stor mengde gode artikler som ikke gjør noe mer enn å holde mål uten å være veldig utmerket. Det er her nede på gølvet de fleste av oss holder på og mengden artikler er, så ja jeg tenker at det er viktig å synliggjøre dette. Det er dessuten mye morsommere enn å slenge på et vedlikeholdsmerke fordi det ikke er godt nok eller endog sletteforslag. Men nå foregrep jeg nok prosessen ganske mye. Kriteriene først tross alt.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  6. okt. 2013 kl. 22:21 (CEST)

Mange gode innspill her. Jeg er i utgangspunktet litt skeptisk til at artikkelforfatteren(e) selv skal vurdere artikkelen, men jeg synes allikevel det er veldig bra at Ezzex gjorde det, slik at en diskusjon blir sparket igang. Min første tanke er at vi for all del bør unngå en byråkratisk nominasjons- vurderings- og beslutnings-prosess for å tildele merket. Hva med å ta i bruk noe á la "Liker"-knapp? For eksempel kunne autopatruljerte brukere få mulighet til å markere artikler de synes er velskrevne og nyttige, og med tilstrekkelig "støtte" kunne artikkelen bli merket "Anbefalt". Dagens "anbefalt" burde omdøpes "God". Utmerket og god er da kvalitetsstempel, mens "anbefalt" betyr at flere brukere synes artikkelen er nyttig, velskrevet og informativ (den er bokstavlig talt anbefalt av andre brukere). På denne måten blir det ikke bare et klapp på skulderen til forfatteren(e), men også en indikasjon til andre om at artikkelen er verdt å lese. Samtidig er det forholdsvis u-byråkratisk.

Frykten for at dette skal "ta tid fra viktigere oppgaver" tror jeg bygger på en misforståelse om at andre brukere kan la seg lede til å utføre wiki-oppgaver som en selv anser for viktig(ere). Jeg tror ikke at brukere som i dag stort sett utfører f. eks. (viktig) kategoriseringsarbeid plutselig vil slutte med det og istedet begynne å utvide stubber og korte artikler. Og om noen få gjorde akkurat dét - hvordan kan det være negativt? Jeg tror ikke den totale bidragsmengden vil falle om vi innfører denne merkingen - heller det motsatte. Bidragsytere her utfører oppgaver de selv har lyst til å utføre - uavhengig om jeg eller andre brukere synes disse oppgavene er "verdige" å spandere tid å krefter på. Hvis det ikke er givende å redigere på wikipedia, slutter man bare. Kanskje en slik merking kan bidra til å gjøre redigeringsarbeidet en liten smule mer givende - om ikke for alle, så ihvertfall for noen? Jeg synes det er verdt å gjøre et forsøk. Aldebaran (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 14:40 (CEST)

@Kaitil: Jeg er helt enig med ideen bak God Artikkel-merkelappen. Slike tiltak som gjør det klart for bidragsytere at andre har sett at de har gjort bra arbeid ser jeg gjerne mer av (som et eksempel: på en-WP lister nå SuggestBot opp hvor mange sidevisninger artiklene har i anbefalingene sine slik at brukerne kan se at artikler faktisk har lesere). Når det gjelder barnstars så er de ofte en klapp på skulderen for spesifikt arbeid som er gjort (se en:Wikipedia:Barnstars). Nå er det en stund siden jeg har lest forskningsarbeidet som er gjort rundt barnstars, dessverre. For noen år siden nevnte en artikkel at de ikke ble gitt særlig tidlig, medianen av redigeringer var gjerne rundt 1000-1200. WikiLove var et forsøk på å gjøre dem mer synlig i grensesnittet og derigjennom lettere å gi (og få), men jeg er usikker på om det har virket. I fjor kom en artikkel som argumenterte for at barnstars motiverer til økt arbeid. Jeg kan selvfølgelig søke opp kildene om det skulle være ønske om det. Nå er kanskje ikke barnstars ikke noe som norsk Wikipedia nødvendigvis har et forhold til? Norske tradisjoner for låver er kanskje annerledes?

@TorbjørnS: «En lang artikkel er ikke nødvendigvis god.» Det er gjerne unntaket heller enn regelen når det kommer til Wikipedia. Nå har jeg ikke kjørt de nødvendige spørringene for å hente ut dette for no-WP, men forskningen på andre språk har vist gjentatte ganger at lange artikler jevnt scorer høyere på kvalitet.

@Dyveldi: barnstars er etter min mening noe helt annet enn å gi noen en klapp på skulderen for at de er «kjekk og grei», ref mine innspill til Kaitil over her. Mvh, Nettrom (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 16:20 (CEST)

Støtter bidragsyter Aldebarans innlegg: Det bør være en slags anbefaling fra andre brukere i bunn og det er fornuftig at en slik gruppe artikler nettopp kalles anbefalt og at de som i dag kalles anbefalt endrer navn til god, da samsvarer det også med tilsvarende betegnelser på engelskspråklig Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 19:33 (CEST)

Hmmmm! Dette blir et dillemma for meg, dersom jeg selv skal plukke ut fra artikkelsamlingen min hvilke av mine produkter som er «gode». Det blir vel som med bildene mine: De pleier å fortelle meg når neste strek eller strøk blir for mye - men i ettertid tør jeg ikke si at særlig mange er gode (nok). Noen er stubber, og er dømt til å bli det: Jeg får ikke tak i mere info. Andre er «fyldige», men har mere eller mindre synlige mangler, og temaer er litt utenfor allfarvei.

Ikke mange av eldre artikler er enpersonsprodukter per i dag. Noen har vært borti og utbedret, noe som er positivt.

Kanskje den beste løsningen er at vi ser på hverandres ting, og foreslår. Jeg vil helst ikke komme med forslag fra egen liste over artikler jeg har skrevet mye på. Der er noe med splint og bjelke som vel kan nyttes til et godt formål, uten at opphavspersonen skal føle seg tråkket på tærne av ikke å ha bare A+-klasseprodukter.

Men jeg er for at artikler som anses bra nok blir merket som det. Ut fra sannsynligheten for senere herping bør nok merkingen dateres, slik at brukere senere ikke skal føle seg ført bak lyset, dersom de er uheldige med besøkstidspunktet. Selv om patruljeringen går bra, finner jeg av og til ting å tilbakestille. --Bjørn som tegner (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 21:01 (CEST)

Forstår jeg artikkelen Nettrom viser til rett har de funnet ut at programmet deres har tilstrekkelig god vurderingsevne ved å mate det med disse fem enkle kriteriene:

1. Completeness = 0.4 * NumBrokenWikilinks + 0.4 * NumWikilinks
2. Infomativeness = 0.6 * InfoNoise + 0.3 * NumImages
3. NumHeadings
4. ArticleLength
5. NumReferences / ArticleLength

Fritt omskrevet:

1. Fullstendig (ingen døde lenker, rimelig antall lenker)
2. Informativ (fri for «informasjonsstøy», bilder)
3. Godt strukturert (inndelt i avsnitt)
4. Lengde (må være tilstrekkelig lengde til at kvaliteten kan vurderes)
5. Antall referanser står i et rimelig forhold til artikkellengden

Bruker:3s/Gode_artikler har et godt forslag til kriterier vi godt kan forsøke, selv heller jeg likevel mot det velprøvde svenske regelsettet (oversatt til norsk på 3s' side). Kaitil (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 21:34 (CEST)

Det kan se ut som jeg er nokså aleine om min skepsis, men jeg prøver likevel med ei tenkerekke. Etter det jeg skjønner, er det tre hovedargumenter for den foreslåtte ordninga: a) Kvalitetskontroll/-heving; b) Ros/synliggjøring; c) Reklameeffekt. Alle tre deler er nyttige for å få et godt leksikon og en god dugnad. Min tvil er om «god artikkel» egentlig bidrar særlig til dette. Strengt tatt er det jo bare praksis som kan si noe om dette.

Kaitil foreslo artikkelen om Fredrik Barth som eksempel. Den så kurant ut, men jeg har ingen faglig kunnskap som gjør at jeg kan si at den holder mål. Kaitil mener den gjør det, og uten å ane noe om hxns kunnskaper om temaet er jeg villig til å godta det. Dyveldi ser ut til å ha gått litt grundigere til verks og bekrefter antakelsen. Jeg merka meg imidlertid svakt kildetilfang. Dette er til en viss grad retta opp, men fortsatt er det sånn at hovedavsnittet om Barths forskning knapt har kilder. Jeg tok en enkel sjekk i dag. Om ei av bøkene hans står det i artikkelen: «Med introduksjonen søker han å trekke tråder fra både sosialkontruksjonisme og spillteori til forståelsen av etnisitet.» Jeg fant boka i Bokhylla og søkte på social constructionism og game theory uten resultat. Det antyder at denne setninga i en ideell verden burde ha en kilde. Men skal denne mangelen hindre utnevning til «god»?

Jeg trur ikke det, for da er vi antakelig langt inne i en vurderingsprosess som er for omfattende. Konklusjonen er likevel at minst tre av oss har brukt en god del tid på denne artikkelen, kanskje to timer – og den er blitt marginalt bedre, er fortsatt kurant (kanskje god), men mangler viktige kilder. Kunne vi brukt de to timene til noe mer fornuftig wiki-messig?

Så er det riktig som flere skriver, at det er frivillig hva vi bruker wiki-tida vår på. Men det er også sånn at systemer og prosesser er styrende. At vi har slettediskusjoner, kategorier, aktuelt-spalte osv fører naturligvis til at noen bruker tid på det. Det vil også «god artikkel» gjøre. Et annet konkret eksempel: Det er vel få som tviler på at Ezzex er blant dem her på nb-wp som har best oversikt over og peiling på film. Når hxn har skrevet en artikkel, vil jeg stort sett stole på den. For å finne feil og mangler – om det er et mål – må jeg i alle fall bruke en del tid. Spørsmål: Er det hensiktsmessig at flere av oss (heilt frivillig) skal lokkes inn i et system for å vurdere ei rekke artikler som har to kjennetegn: a) de er med stor sannsynlighet svært kurante og lite å gjøre med; b) de er – unnskyld uttrykket – av nokså marginal betydning. (For all del: det meste jeg bedriver her er av marginal betydning.)

Ezzex sjøl har jo antyda at artikkelforfatter sjøl bør kunne sette på merket, og i mange tilfeller er jo vedkommende den mest kompetente. Men jeg er redd systemet da verken bidrar til kvalitetskontroll, ros eller reklame.

Skitt au, takk til dem som leste ... --GAD (diskusjon) 7. okt. 2013 kl. 23:08 (CEST)

Jeg (og flere andre) er helt enig med deg i at artikkelforfatteren(e) ikke bør utføre merkingen selv. Angående tidsbruk har du selvsagt et poeng. Jeg tok en kikk på kandidatsidene for utmerkede og anbefalte artkler i september, og antallet brukere som engasjerte seg der lå mellom 5 og 10 (altså: ikke en urovekkende stor kontingent wiki-fanter). De legger ned en stor innsats i å lese igjennom og komme med konstruktiv kritikk, noe som kanskje hindrer dem i å skrive og forbedre andre artikler. Det er også mulig at de istedet for å involvere seg i kandidatsidene ville ha brukt tiden på helt andre ting - som å se på TV eller ruslet seg en tur på fjellet. Det at noen potensielt blir "lokket inn i God Artikkel-diskusjoner" kan jo også medføre en generell økning i engasjement og skrivekløe? Hvis vi forenklet utnevnelsesprosessen ville kanskje tidsbruken bli ubetydelig?.

Kanskje ikke - «Kven kveit», sa mannen, han skar opp hellefisk. __ Aldebaran (diskusjon) 8. okt. 2013 kl. 00:46 (CEST)

Du er ikke alene om skepsisen, GAD, også jeg er skeptisk, men som du selv skriver: «Strengt tatt er det jo bare praksis som kan si noe om dette.» Diskusjoner rundt temaet Gode Artikler har rent ut i sanden ved flere anledninger, så jeg regnet egentlig GA som en død sak, men da jeg ved en tilfeldighet oppdaget at Ezzex var i gang med å kvalitetsmerke egenskrevne artikler uten at det ble tatt affære, fikk jeg det for meg at det var best å prøve ideen i praksis og lirke ham inn på et konstruktivt spor. For å ikke lage mer fuzz enn nødvendig, opprettet jeg en skjult kategori for GA-kandidater slik at de som har ‘’tid og lyst’‘ lett kan legge inn og/eller finne kandidater, og flyttet noen av Essex’ artikler fra hans “GA"-kategori til min “mulig GA"-kategori for å se om det ble diskusjon rundt dem. Siden Ezzex straks tilbakestilte endringene, gikk jeg i stedet gjennom artikler som var passert gjennom Ctandes nåløye for å finne en annen artikkel som kunne fungere som test case, dvs et grensetilfelle (uten kriterier ble det å følge magefølelsen). Det er kommet både ris og ros om artikkelen Fredrik Barth, så det ble vel et brukbart treff. Nå kan ett av to skje: enten ingenting, dvs artikkelen forblir umerket (men ble kanskje marginalt forbedret i den relativt lite ressurskrevende prosessen), eller det arbeides videre, med en bedre artikkel som sannsynlig resultat. Om det skjer noe mer med andre artikler framover avhenger av at bidragsytere har tid og lyst til å ta et tak, dersom ikke blir det ikke «spill av tid». --Kaitil (diskusjon) 8. okt. 2013 kl. 08:51 (CEST)

Jeg satte i gang med dette for et drøyt år siden med hjelp fra noen andre. Avgjørelsen kom etter en lengre debatt - der jeg tolket det som at dette med Gode artikler kunne igangsettes som prøveprosjekt. Under denne tiden har jeg registrert at det kun er jeg som har opparbeidet og "utnevnt" slike artikler - og da er det vel kanskje ikke så stor vits å fortsette lenger. Jeg tenkte kanskje at noe av min missjon for å fortsette var å skape en forståelse hva en God artikkel var, slik at andre også kunne bidra, men så har ikke skjedd. Prosjektet bør derfor legges ned eller endres.

Jeg har forøvrig sansen for Ulf Larsens forslag om å: «legge en melding på diskusjonssiden og med forklaringstekst «Kan noen anbefale denne»» Men jeg mente imidlertid at jeg lanserte et lignende forslag som ikke fikk særlig støtte da denne debatten raste for et drøyt år siden. --Ezzex (diskusjon) 8. okt. 2013 kl. 12:35 (CEST)

Jeg synes det er verdt å prøve anbefalte artikler og nøkkelen er nettopp betegnelsen. Om Ezzex synes han har skrevet en bra filmartikkel så kan han legge en melding på diskusjonssiden og med forklaringstekst «Kan noen anbefale denne» og så blir det gjort. Om vi skal ha kriterier så bør de svenske brukes, da de synes mindre krevende enn hva 3s satte opp.

Samtidig er det viktig at vi da følger hva vi har vedtatt, dvs at en anbefalt artikkel er nettopp det, en artikkel som jeg og eventuelt et par andre kan anbefale og som er «noenlunde brukbar». Blir det for mye unødvendig flisespikking eller forsøk på å tvinge anbefalte artikler inn i kravene til god artikkel (forutsetter Aldebarans forslag om navneendring iverksettes) så ødelegges det hele og det bør slås ned på. Ulf Larsen (diskusjon) 8. okt. 2013 kl. 11:01 (CEST)

Ezzex: helt fra starten har det vært formidlet at ideen din er god, men at det er nødvendig med en liten endring (i stedet for nedleggelse). Forslag: fjern kvalitetsmerkene fra artiklene og kategoriserer den du mener har best sjanse som «mulig god artikkel» (tross det sannsynligvis feilaktige navnet), da blir den lett å finne for de som ønsker å se etter. Skriv en kort begrunnelse på diskusjonssida. Kaitil (diskusjon) 8. okt. 2013 kl. 13:30 (CEST)

Etter å ha sett mer på praksisen rundt det svenske rekommenderat-systemet, og dessuten forsøkt å ta hensyn synspunktene som er kommet fram i denne diskusjonen, har jeg laget et forslag til forenkling til prosedyre (det fungerer på svwp!) og kriterier, se Kategori:Mulige gode artikler. Forslaget innebærer at en bidragsyter (men ikke hovedbidragsyter) som kommer over en bra artikkel kan anbefale den direkte. Hovedbidragsytere kan gjerne foreslå sine egne artikler ved å sette dem inn i «mulig»-kategorien, slik Løken nå har gjort for en artikkel om tennisspilleren Novak Đoković. Kriteriene for «dekker det viktigste innen området» er forsøksvis tilføyd «men heller ikke mer» for å markere at klassen er tiltenkt poengterte artikler uten for mye informasjonsstøy i form av utenomfaglige opplysninger. NB! Fremdeles ment som forslag, jeg er klar over at spesielt den siste tilføyelsen kan være kontroversiell. --Kaitil (diskusjon) 9. okt. 2013 kl. 11:11 (CEST)

Synes forslaget er bra og støtter men heller ikke mer, det er viktig at dette ikke sklir ut og blir et nytt område hvor en klasse artikler blir vurdert etter kriterier for en annen, slik det tildels skjer i dag med anbefalt (som etter forslaget omdøpes til god). Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2013 kl. 12:32 (CEST)

Beklager, men dette synes jeg ikke ser noe bra ut. Det virker dessuten å ligge et stykke unna den svenske modellen. Synes dessuten at betegnelsen Mulige gode artikler fremstår som både forvirrende og dels tåpelig.--Ezzex (diskusjon) 9. okt. 2013 kl. 18:04 (CEST)

Det er et dårlig valg av navn, det er jeg enig i, men et kategorinavn for en kategori med to artikler kan lett endres. Har du forslag til bedre navn og kriterier? --Kaitil (diskusjon) 9. okt. 2013 kl. 19:51 (CEST)

Hva med Kandidat til anbefalt artikkel, forutsetter at anbefalt endrer navn til god. Jeg synes ellers kriteriene virker ganske lik de svenskene har, bortsett fra Kaitils tilføyelse (men heller ikke mer) som jeg synes er på sin plass for å unngå «content creep». Tror at vi har endel å hente om vi kan få dette på plass og i gang. Ulf Larsen (diskusjon) 10. okt. 2013 kl. 12:05 (CEST)

1. Foreslår endring fra dagens [[Kategori:Mulige gode artikler]] til [[Kategori:Gode artikler?]].
2. Ytret for fem år siden (siste innlegg i debatten) og for ett år siden (siste innlegg i debatten) at anbefalt er en dårlig/diffus kvalitets-betegnelse, og står fast ved det: Anbefales ikke de utmerkede (eller gode) artiklene?
3. Foreslår følgende oppsett:
   • Utmerkede artikler
   • Gode artikler (dagens "Anbefalte artikler" – her mente noen i diskusjonen i fjor sommer at kvalitetskravene burde senkes, istedenfor at en tredje kvalitets-kategori innføres)
   • Kurante artikler (en eventuell tredje gruppe (som bl.a. Ezzex ønsker))
   • Artikler (som er for mangelfulle/dårlige til å være kurante, eller som ikke har blitt vurdert)
   • Stubber
4. Vedr. delsetningen "men heller ikke mer" ifm. tredje gruppe: Hvis noen utvider en kurant artikkel med noen avsnitt, så vil artikkelen gjerne ha blitt for bra for kurant-kategorien – men det er ikke dermed sagt at den oppfyller kriteriene for betegnelsen god …

Mvh. Nording (diskusjon) 10. okt. 2013 kl. 21:50 (CEST)

• Jeg synes det er synd om dette initiativet dør nå. Det er tydelig et behov. Dette har vært gjenstand for flere diskusjoner og de er lange. Det mangler enda litt på utforming for å komme frem til et endelig forslag. Jeg liker Kaitil sitt i hovedsak. Jeg synes ikke UA og AA skal blandes inn eller at det bør gjøres noen navneendringer. Her bør kriteriene klart være mye lavere enn UA og AA og mer på linje med "godt nok". Jeg vil intutitivt rangere anbefalt over bare god (god nok) og ser ikke noe behov for navnebytte. Jeg synes god artikkel er kort og godt og greit. Å modifisere med kurant-fyldig-tilfredsstillende o.l. blir for omstendelig for meg. Dette må være enkelt. Et grunnspørsmål er om noen kan tenke seg å arbeide med å adminstrere at forslagene synes på Torget (eller Tinget) med jevne mellomrom.
• Artikkelen til Nettrom viser at algoritmene ikke kan brukes på norsk og svensk Wikipedia. Men den viser noe annet interessant som forskning har vist. Det er en sammenheng mellom kvalitet på artiklene (og hvor fort de blir gode) og hvor mange brukere som redigerer i en artikkel. Artikler som flere redigerer øker kvaliteten fortere enn andre artikler. Dette er da også en måte å få flere til å interessere seg for artikler som er ganske gode fra før og dermed gi dem enda et løft. Denne mekanismen kommer i tillegg til det som allerede er vist til ovenfor.
• Er det behov for å utforme en avstemming her? Skal diskusjonen dø? Skal diskusjonen fortsette før det forsøkes å utforme en avstemming? ツ^ツ Dyveldi  ☯  19. okt. 2013 kl. 19:13 (CEST)

Dyveldis intuisjon er neppe identisk med alle andres intuisjon. Det er rimelig drøyt å forvente at folk som er ukjent med nowiki, intuitivt skal forstå at anbefalte artikler kvalitetsmessig befinner seg mellom gode og utmerkede artikler. At noe er anbefalt, indikerer bare at det er bra på et eller annet vis – ikke hvor bra det er. Ovenfor skriver noen at de mener dagens betegnelse "Anbefalte artikler" bør endres fra å gjelde de nest beste, til å gjelde de tredje beste artiklene – det illustrerer vel mitt poeng. Jeg syns det ville vært fint om det var samsvar mellom nowikis betegnelse "Gode artikler" og enwikis "Good articles", men viktigst er det å erstatte "Anbefalt" med et mer dekkende/logisk ord.

• Fiktiv gjest: "Hvorfor anbefaler dere disse artiklene?"
• Svar: "Fordi vi syns det er gode artikler."
• Fiktiv gjest: "Men hvorfor kaller dere dem ikke for dét da?"
• Svar: "Fordi dét er betegnelsen på artikler som er OK …"
• Fiktiv gjest: "?"

Mvh. Nording (diskusjon) 20. okt. 2013 kl. 02:57 (CEST)

Forslaget er sannsynligvis dødt siden ingen arbeider med de endringene som må til for å få det gjennomført. Wikipedia skapes ikke av debatter alene. Kaitil (diskusjon) 20. okt. 2013 kl. 11:12 (CEST)

Jeg syns Nording bringer frem et viktig poeng når det gjelder navngiving. Det burde være rom for å sette spørsmålstegn ved nåværende kategorinavn. For eksempel har dewiki kategorien Lesenswerte Artikel, som såvidt jeg skjønner (via GTranslate og forskningsartikkelen «Does it matter who contributes…», for jeg kan ikke tysk) kan oversettes til «leseverdige artikler». Så kanskje «anbefalte artikler» kan endre navn i retning av noe lignende, de bruker jo allerede «lesverdige» i beskrivelsen?

Når det gjelder modellen vår og det at den ikke kan overføres til nowiki, så er etter min mening poenget der at kun én av de fem delene ikke kan overføres direkte, fordi såvidt vi fant er måten kildereferanser gjøres på nowiki annerledes enn det som er vanlig på enwiki. Modellen vår baseres seg på bruk av ref-tagger (altså kildereferanser via fotnoter), mens en titt på noen utmerkede artikler på nowiki ga inntrykk av at det der er mye referanser til bøker gjennom en bibliografi-seksjon. Det kan være at det lar seg gjøre å modellere fotnoter via bok-henvisninger, men det gikk vi ikke nærmere inn i. De fire andre delene av modellen vår burde derimot lett la seg overføre, altså mengden innhold i artikkelen, linker til andre artikler, bruk av bilder, og en god artikkelstruktur. Mvh, Nettrom (diskusjon) 22. okt. 2013 kl. 20:02 (CEST)

Takk til Nettrom for konstruktivt innspill. Må innrømme at jeg har litt problemer med det "tyske" forslaget, fordi det at en artikkel er kjempebra kvalitetsmessig, ikke nødvendigvis betyr at alle (eller folk flest) vil syns at den er leseverdig. Uansett hvor bra en artikkel om f.eks. Harry Potter måtte være, vil ikke jeg finne den leseverdig – altså verdt å lese – av den enkle grunn at temaet interesserer meg midt i ryggen. Kanskje dagens "Anbefalte artikler" rett og slett kan kalles "Meget gode artikler"? Mvh. Nording (diskusjon) 23. okt. 2013 kl. 02:55 (CEST)

- og det var dét? Ingen konklusjon, konsensus, avstemning … mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 19:40 (CET)

Jeg var initiativtaker og den som langt på vei etablerte systemet. Etter et drøyt års prøvetid er det fremdeles bare jeg som har opparbeidet artikler i denne kategorien. Trodde flere skulle henge seg på men det skjedde ikke - Uviss av hvilken grunn. Jeg har forlatt prosjektet og sagt at det bare kan avvikles for min del.--Ezzex (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 19:47 (CET)

Og jeg applauderte sammen med noen andre. Jeg tror diskusjonen etterhvert døde fordi det kom så mange andre forslag. Jeg har selv følt et visst behov for å sette meg bedre inn i det tyske og engelske systemene. For eksempel kan jeg gratulere Kjersti L. med at hennes artikkel om tautersau i min forkortede oversettelse nå er utnevnt til en «good article» på engelsk Wikipedia og det er ikke min fortjeneste. Hvis nå bare folk er interessert så går det an å stramme inn diskusjonen noe og se om det går an å få til et forslag det kan stemmes over, eller rettere kanskje et par forskjellige forslag? Hvis nå Kaitil også er med på laget så kanskje vi kan få til noe. Jeg er særlig interessert i å få til anerkjennelse av populærkultur (eks: underholdning (film, musikk mm)) fordi dem er det en masse av, det er veldig mange som skriver og det var tynnt med anbefalte artikler. Jeg befinner meg da veldig langt utenfor mine fagfelt og har svært lite å bidra med faglig. Det går jo også an å opprette et prosjekt med formål å drive frem og anerkjenne den populære underholdningen. ?? -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  1. des. 2013 kl. 20:23 (CET)

Tilbake til marg: Jeg så ikke noe "good article"-stempel, men det var hyggelig å treffe igjen min venn tautersauen på en: mvh Kjersti L. (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 21:07 (CET)

Vel nå fant jeg likegodt ikke igjen hukommelsen min, men uansett jeg har i alle fall omsider sørget for å kreditere deg på diskusjonssiden til artikkelen og skal fortsette oversettelsen når jeg får litt mer tid. Artikkelen er vel verdt en oversettelse, men du har noen sitater på dialekt og en del fagterminologi jeg kommer til å svette nokså grundig over.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  1. des. 2013 kl. 21:58 (CET)

Engelsk Wikipedia har en egen mal for oversatte sider som bør legges inn på diskusjonssiden: en:Template:Translated page Når oversettelsen er ferdig er det en grei måte å dokumentere at artikkelen inneholder oversatt innhold, som dermed også gjør at den overholder Creative Commons-lisensen. (Eneste grunnen til at jeg vet dette er at vi studerte oversettelser i Wikipedia til en forskningsartikkel jeg publiserte i 2012. Her på bokmåls-WP er det forresten {{Oversatt}} som brukes.) Mvh, Nettrom (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 21:01 (CET)

Hva gjør en når en ikke bare planker og oversetter, men gjenforteller? Artikler som bare oversettes får ofte et krøkkete, dårlig språk, så den malen vil i en del tilfeller ikke være korrekt. I tillegg hva når artikler fra flere språk kombineres og gjenfortelles? Det er heller ingen direkte oversettelse slik malen suggererer etter mitt skjønn. Mvh noorse 2. des. 2013 kl. 21:27 (CET)

Jeg er ikke fagperson innenfor jus, men syns Creative Commons-lisensen beskriver dette ganske greit, ref CC-BY-SA 3.0 Unported punkt 3 «License grant», underpunkt b: «to create and Reproduce Adaptations provided that any such Adaptation, including any translation in any medium, takes reasonable steps to clearly label, demarcate or otherwise identify that changes were made to the original Work.» (For definisjonen av «Adaptation», se lisensens pkt 1a). Med andre ord skal en gjøre et rimelig forsøk på å dokumentere at artikkelen er oversatt fra et annet språk, eller er en bearbeidelse av flere artikler fra andre språk. Malen gjør det forholdsvis enkelt i det tilfellet det er snakk om direkte oversetting (og en kan grei legge inn referanse til en spesifikk revisjon som oversettelsen er basert på). Om en tar utgangspunkt i flere artikler og malen slutter å være grei å bruke er det kanskje like greit å legge inn et kort avsnitt på diskusjonssiden som forklarer at artikkelen er oversatt og bearbeidet, samt hvilke kilder som er brukt? Mvh, Nettrom (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 00:27 (CET)

Artikkel i Morgenbladet

Seksjon I

Interessant [i Morgenbladet] i dag om prinsippielle sider ved wikipedia (krever lesetilgang/papiravis). Mvh 31.45.39.116 29. nov. 2013 kl. 12:52 (CET)

Og interessant diskusjon på Wales' diskusjonsside. 81.191.4.197 29. nov. 2013 kl. 17:18 (CET)

Dette viser hvor vrien balansegangen kan være når en skriver om emner som ligger en nære, enten det er (selv)biografier, bedrifter eller andre ting. For ikke å glemme hvor lett slike redigeringer kan vekke helt andre inntrykk en den som redigerer har tenkt. I verste fall vekkes mistanker om forsøk på hvitvasking (som vi har sett på no-wiki tidligere), noe som neppe er positivt eller ønskelig for en bedrift eller en person. På NL-wiki var det "not done" å redigere i egen biografi eller bedrift, og etter mitt skjønn er det en sunn innstilling. Her på no-wiki var det helt ok å skrive selvbiografi, det var til og med en del brukere som oppmuntret til det og mente det var flott. Hvordan det går i spann med godt skrevne objektive og nøytrale artikler uten skinn av bias er for meg en gåte. noorse 29. nov. 2013 kl. 22:39 (CET)

Vi må rydde opp i det her, kan noen starte på en Wikipedia:Interessekonflikt? I alle fall kultursektoren trenger en slik ASAP. — Jeblad 30. nov. 2013 kl. 10:20 (CET)

Gjort en begynnelse med litt bakgrunnsstoff, men uten noe om hvor veien går videre. Det er absolutt fritt fram for videre redigeringer. Det er knapt nok en start.

Noe av problemet her, er at sett med kritisk blikk, er alle institusjoner med salg av souvenirer m.m. parallelt med billetter de facto kommersielle, siden inntekter derfra er en del av hovedregnskapet. (Det er mulig enkelte tyske museer smutter under den listen, siden de har en bokhandlerkjede («Wasmuth ins Museum») på den jobben - men det har ikke vi). Det er også et spørsmål om hvor grenser for dette skal gå. Vil ordinært menig medlemskap i foreninger og lag være diskvalifiserende? Styremedlem? Skal jeg ikke kunne legge inn årsregnskapstall der jeg får dem tilsendt som minoritetsaksjeeier?

Det er ikke vanskelig å se at vi lett kan redigere hverandre in absurdum her, så det hadde vært fint å ha noen knagger for videre skjønnsutøvelse. For meg er det ett fett hvem som ajourfører regnskapstall og fjerner opplagt herp, men jeg ser jo at der er potensiale for misoppfatninger. Kanskje en del av betraktningene som gjøres i forbindelse med politikeres gildhet og ugildhet kan brukes? --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 11:27 (CET) PS. Morgenbladet vil ha betaling hvis jeg skal lese mere enn noen få linjer. Aftenposten murer seg også inne. Kan vi da lenke til slike referanser? De fins jo, men mindre tilgjengelig enn før. DS

Det er interessante problemstillinger som reises her. Noen av spørsmålene vi må stille oss er bl.a. hvordan avveiningen skal være på en såpass liten språkversjon som norsk bok-/riksmål. Hvis vi har like strenge regler som på en:wp kan vi risikere at det nesten ikke går an å få skrevet artikler i det hele tatt. Samtidig opplever jeg at vi allerde i dag i stor grad bruker skjønn som ikke avviker så mye fra de generelle reglene på en:wp i arbeidet med å patruljere/rydde/slette i alt det nye som kommer inn. Allikevel hadde det på mange måter vært enklere om vi hadde hatt noen klare regler å forholde oss til; det kunne spart oss for en del ørkesløse diskusjoner der det er ganske klart at det enten er selvpromotering eller betalt redigering. Et eksempel fra sist uke er artikkelen om NetNordic og ledelsen der (Tom Solberg og Jarl Øverby), hvor det nå kanskje ser ut til at Øverby blir beholdt pga bandyresultatene sine (VM-medalje), mens artikkelen om firmaet og Solberg ligger dårligere an enn så lenge. Aktive bidragsytere her er en bruker som kaller seg PicapointStudioAS, som er navnet på reklamebyrået som lager nettsidene til NetNordic, og en som kaller seg VStronen. Når man ser på hvem som er ansatt i Picapoint Hvem er vi er det jo rimelig klart at alt dette er betalt redigering for å gi firmaet og dets ledelse en fin profilering på Wikipedia. Ellers er det ganske åpenbart at det er mye selvpromotering i artikler om ferske musikere og band og her burde det nok vært en oppstramming av de offisielle retningslinjene mtp at alle nå selv kan legge ut musikken sin på iTunes/Spotify/Wimp til en meget lav kostnad, jfr. artikkel på NKRBeta om dette for noen uker siden. På den annen side; dersom vi lager strengere regler risikerer vi at virksomheten fortsetter, men at man skjuler den bedre. Det kan f.eks. gjøres ved ikke å lage brukernavn som er så lette å finne ut av, spre redigeringene over et lengre tidsrom og skjule kontroversielle redigeringer bedre ved at man også bidrar med nyttig og ukontroversielt arbeid slik at man ikke så lett peker seg ut som en SPA. Det er mange mulige løsninger, men det enkleste er kanskje å ta utgangspunkt i den engelske versjonen av WP:COI. Om nødvendig kan man deretter være litt mindre bastant om det er formålstjenlig. mvh, Apple farmer (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 11:37 (CET)

Vi kan ikke akseptere at div PR-byrå driver å rosmaler artikler om deg selv eller artikler om bedrifter de har fått oppdrag av. Jeg støtter Wales i hans bekymringer.--Ezzex (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 11:48 (CET)

(redigeringskollisjon) Når jeg har holdt kurs i wikiskriving for kultursektoren, har ofte halvparten av kursdeltakerne vært tillitsvalgte og ansatte som har forbedring av artikkel om egen organisasjon som formål med å delta på kurset. Etter en språkvask og sletting av selvros og lenker til egne hjemmesider, blir sluttresultatet langt mer informativt enn hva det ville vært om ingen med engasjement og indre kjennskap til organisasjonen hadde satt den i gang. Antakeligvis er mange wikipedianere begynt som "organisasjonshjemmesidepyntere", for å oppdage gleden ved å redigere andre artikler. H@r@ld (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 11:57 (CET)

Jeg tror det først er viktig å huske på at dette starter med en IP-adresse som henviser til en artikkel som Morgenbladet tar seg betalt for at vi skal lese. Hvem tilhører denne IP-adressen mon tro? Artikkelen det henviser til har som overskrift «Norge versus Wales på Wikipedia» og en del av artikkelen gjengis, men for å lese hele må man betale. For de av oss som har lest debatten det henvises til så er det ikke vanskelig å se at en journalist har laget en overskrift for å "selge" produktet sitt. Av debatten fremgår at det er ingen disputt mellom Norge og Wales. Journalisten kan umulig ha lest debatten særlig grundig. Det dette viste seg å bunne i var en del misforståelser og ingen uenigheter. Bjortvedt besvarte Wales og andre på en både grundig og skikkelig måte. At avisene skulle ønske seg at det her eksisterte en konflikt, vel dem om det. Journalister har alltid trengt å formulere seg litt sensasjonspreget, det er sånn de selger aviser. Nøyaktigheten deres kan til tider være så som så. Det bør ikke herske tvil om at avisene som nå gjemmer seg bak betalingsmurene siden må finne måter å selge seg selv på, hva er bedre enn å starte en debatt på Tinget i Wikipedia? Det kan jo også fort henge sammen med at noen har interesse av å skape en kontrast til snl.no og her kommer jo søknader om penger fra staten inn i bildet, hva er bedre enn en liten debatt på Tinget til Wikipedia for å skore noen poeng. Ja hva vet jeg om motivasjonen bak journalistens innlegg, ikke så mye er jeg redd. Her kan det komme mye morsomme reaksjoner som avisen kan skrive om og så vil jo enkelte også kjøpe avisen deres.

Det er et annet interessant aspekt ved debatten det henvises til. Den starter med at Wales fjerner innleggene til en IP-adresse (inklusive et par tilsvar) med begrunnelsen: «- again, I will not answer this until you drop the attitude. I hope others will help me enforce this rather than feeding the troll.)» og så "gjenoppretter" Wales innlegget i en sterkt redigert, men nå saklig form. Skal Wikipedia på norsk la seg trekke opp av IP-adresser som fint kan ha en egen agenda for å skrive på Tinget?

Når dette er sagt så har jeg ingenting imot (tvert om jeg er for) at vi diskuterer alle temaene som er berørt av "conflict of interest" (COI) som er mange, men da synes jeg det skal reises flere egne tråder som tar opp de enkelte tema hver for seg og gi dem en introduksjon som kan gi grunnlag for videre diskusjon. Jeg vil imidlertid ikke la meg trekke opp av at en avis trenger en sensasjon, av en avisartikkel hvor det som ligger utenfor betalingsmuren, slik jeg ser det, kun viser frem dårlig journalistisk håndverk. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  30. nov. 2013 kl. 11:50 (CET)

Til ovenstående signatur: Jeg er "IPen som startet tråden". Jeg skrev en del artikler her tidligere, men har ikke så mye tid til det lenger. Jeg er imidlertid fortsatt interessert i hva som skjer med no:wp, spesielt de prinippielle sidene og følger med litt. Dessuten abonnerer jeg på Morgengbladet. Jeg synes artikkelen var interessant og ville ha den belyst av flere. Jeg vil legge til at med de innledende termene i ditt innlegg føyer du deg inn i en konspirativ argumentasjonstype og forsøk på hersketeknikk som jeg trodde dette nettsamfunnet var ferdig med for lenge siden. For meg er det åpenbart at denne saken reiser problemstillinger av prinsippiell natur: Vi bør for eksempel stille oss spørsmålet om redigeringer gjort av en høyt profilert tillitsvalgt møtes med andre kriterier enn for eksempelvis av en IP eller en ubeskrevet konto, selv når vedkommende skriver om eller på vegne av et firma. Mvh 31.45.39.116 30. nov. 2013 kl. 12:17 (CET)

Jeg er som sagt for at prinsipielle problemstillinger reises. Det kan jeg ikke se er at artikkelen i noen særlig grad gjør, tvert om den fremstår som dårlig informert og ganske spekulativ. Jeg stiller meg kritisk til journalistens motiver for å skrive artikkelen (og peker i den forbindelse på at vi ikke vet hvem som trakk den frem på Tinget, det viste seg å være en abonnent, takk for informasjonen). Jeg ser veldig mange og forskjellige prinsipielle problemstillinger med COI redigering. Jeg mener imidlertid at de forskjellige problemene bør reises enkeltvis og ikke på grunnlag av denne artikkelen. Artikkelen viser ikke frem prinsipielle problemstillinger og å forsøke å debattere en artikkel som vi heller ikke har full tilgang til er jeg betenkt over. Hvis grunnlaget for en debatt er uklart så kommer ikke debattene noen steder og ender i stedet med å sprike i mange forskjellige retninger uten å belyse reelle problemer. Mitt forslag er at de enkelte prinsipelle problemer klargjøres og reises hver for seg. 31.45.39.116 trekker for eksempel frem et tema som ikke ble diskutert i diskusjonstråden til Wales: Blir høyt profilerte brukere møtt med andre kriterier enn andre brukere? For å få frem en slik diskusjon bør 31.45.39.116 finne frem eksempler på at dette skjer og hva som skjer. Skrive referat av de deler av artikkelen som viser dette slik at vi andre også kan se hva det henvises til. For meg ser ikke artikkelen ut til å diskutere dette prinsipielle poenget, men som vist ovenfor det er vanskelig å diskutere en artikkel som vi ikke har tilgang til mer enn en del av teksten.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  30. nov. 2013 kl. 13:17 (CET)

Til 31.45.39.116: Alle redigeringer bør i prinsipp behandles likt, så om bidragsyter Bjoertvedt har forsøkt å vri artikler om Telenor til egen eller arbeidsgivers fordel må det selvfølgelig slås ned på.

Om han eller andre som arbeider i en bedrift og kjenner den godt i stedet har bidratt til å forbedre artikkelen så bør vi vel heller takke pent for innsatsen, fordi en rekke artikler om næringsliv er dårlige, tildels elendige, se f.eks et stort norsk selskap som Orkla, eller Google. Om sistnevnte kan vi lese at «I Norge driver Google sin virksomhet i Trondheim og Oslo. Det er signalisert at også Bergen vil få en server.». Artikkelen om en av de viktigste firma koblet til Internett er så dårlig og utdatert at vi like gjerne kunne fjernet den, eller satt en stor lenke med PLEASE READ IN THE ENGLISH LANGUAGE VERSION OF WIKIPEDIA.

Problemet slik jeg ser det er at vi har en dårlig, tildels svært dårlig dekning av et viktig område (næringslivet) som nå risikerer å bli enda dårligere fordi folk skremmes vekk. Vi skal selvfølgelig stå fast på at artikler skal være nøytrale og objektive, men det bør finnes andre metoder enn forbud. Hva med f.eks kunngjøring av mulig egeninteresse + posting på diskusjonssiden, med påfølgende posting i artikkelen etter en uke, om ingen andre gjør det? I Bjoertvedts tilfelle er første krav allerede fulgt, på hans bruker side står det at han jobber for Telenor. Så om han vil gjøre noe med artikkelen legger han bare en melding på diskusjonssiden og om ingen har tatt fatt i det innen en uke, så kan han legge det i artikkelen, ferdig med det. Ulf Larsen (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 13:35 (CET)

Jeg tillater meg å advare mot "negativ option" som retningslinje. Antageler om at "den som tier samtykker" har gjentatte ganger ført til at enkeltbrukere har fått liten eller ingen respons på et utspill (gjerne på Tinget eller Torget), har antatt, utført og så kom motstanden, motforestillingene og da ble det vanskelig og veldig ubehagelig for den som antok. Jeg avholder meg fra eksempler fordi jeg da bare vil oppnå å rippe opp i hendelser hvor enkeltbrukere bommet og siden vi alle bommer både litt og mye fra tid til annen så vil jeg helst la slikt få være historie. Jeg vil imidlertid peke på at i diskusjonssiden det henvises til i innlegg to i tråden så gjør Bjortvedt en gjennomgang av en del regler på Wikipediaene på skandinaviske språk og viser hvor forskjellige de er fra reglene på engelsk Wikipedia. Når det gjelder dekning av næringslivet så heller jeg nok mot at den i mange henseende er for god, det er rent for mange artikler om bedrifter som ikke skulle hatt egen artikkel og det er mange artikler i sjangeren som burde vært forkortet. Det er veldig gode grunner til at artikler om næringslivet er veldig godt representert blant artikler som foreslås slettet. Men nå har jeg penset innom både de prinsipielle spørsmålene om det skal være begrensinger for enkeltbrukere i å redigere artikler hvor det kan tenkes å være en interessekonflikt (og her finnes flere prinsipielle spørsmål som alle bør diskuteres) og prinsipielle spørsmål om hvilke næringslivsartikler som skal eksistere og i tillegg har vi spørsmålene om hva som skal stå i disse artiklene. Jeg tillater meg å gjenta at her fortjener disse prinsipielle spørsmålene å vises frem hver for seg og så diskuteres i hver sine tråder.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  30. nov. 2013 kl. 14:39 (CET)

Objektivitet er nærmest en umulighet hvis man skriver artikler om seg selv. Objektivitet er svært vanskelig hvis man skriver artikler om egen arbeidsplass, konkurrenter til egen arbeidsplass, eget band, egen butikk eller lignende. Her sitter en liten gruppe personer å slår ned på subjektivitet hver dag, og jeg tror man må være oppmerksom på at man da også må prøve så godt man kan å ta vare på egen objektivitet. Nå er wikipedia på norsk et lite samfunn, og Norge er et lite samfunn. Som noen påpeker kan man i verste fall ende med at nesten ingen kan skrive om enkelte ting, og, kan man egentlig uansett garantere objektivitet? Nå mener jeg at jeg siden jeg startet opp her, har kunnet se en utvikling der WP i større og større grad blir brukt til promotering av bedrifter, produkter, band og enkeltpersoner. Dette må man få tatt tak i, og man må ta det med rota. Den dagen dette får bre om seg, er troverdigheten til WP som en informasjonskilde borte. Det blir til slutt vanskelig for oss som patruljerer, administrerer og styrer å skulle slå ned på andres subjektivitet hvis man ikke beholder egen objektivitet så langt det er mulig. En annen sak er at den norske delen av dette nettsamfunnet er såpass liten, at det virker som om nøytralitet og objektivitet i forhold til hverandre kan være vanskelig også. Det har, i løpet av mine to-tre år her, etterhvert begynt å demre for meg at dem jeg sitter å stiller dagligdagse spørmål, og plukk-retter redigeringer til, kan være både direktører, politikere og Gudan veit. Hadde jeg visst hvem som var hvem, hadde jeg kanskje ikke engang turd rette en skrivefeil fra dem, så på sett og vis tenker jeg av og til at det er ganske greit å ikke vite hvem som er hvem og hvem som er hva (slik at man greier å behandle de fleste noen lunde likt, og like situasjoner noenlunde likt). Alt dette er uten tvil viktige emner, og viktig å ha en debatt om. En slik debatt skal likevel ikke skremme noen vekk, eller pågå for å prøve å ta noen - men det kan bli en tvunget nødvendighet å trekke gode retningslinjer for oss selv og WP. Når alt kommer til alt, er stort sett alt man gjør her noe man gjør av interesse, og når man gjør noe av interesse er 100% objektivitet og nøytralitet vanskelig - samtidig som man aldri vil få noen til å sitte å redigere artikler her om emner dem har null interesse for. Jeg tror ikke på noen måter at involverte i Morgenbladets artikkel bevisst har redigert noe for å prøve å fremme egen bedrift - men problemet kommer den dagen noen gjør det. Jeg skjønner også at jeg ikke vet mye om hvem «dere» er, og har begynt å lure på hva som er best: Å ikke vite hvem «dere» er, eller å vite det. TorbjørnS (ʦ) 30. nov. 2013 kl. 15:15 (CET)

En enkel og praktisk løsning på spørsmålet om mulig interessekonflikt er denne redigeringen, som jeg i forklaringsfeltet har markert med «Mulig interessekonflikt».

Den vil da vise andre at vedkommende som har lagt inn eller endret informasjonen har en mulig interessekonflikt mht artikkelen og gir de således mulighet for å se nærmere på det. Jeg tror det bør holde og at det er både et betydelig enklere og bedre forslag enn mitt første, hvor diskusjonssiden skulle brukes.

Forslaget er følgelig at den som har en mulig interessekonflikt som kan bidra til at en muligens ikke klarer å bidra nøytralt og objektivt (som meg i tilfellet over) markerer det med en melding i forklaringsfeltet. Ulf Larsen (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 16:27 (CET)

I en situasjon hvor man går høyt ut i media og vil inn på statsbudsjettet, ansetter eget personale, knytter bidragsytere til institusjoner som faste skribenter osv. tror jeg det vil være naivt å tro at det ikke vil dukke opp flere mer eller mindre gode avisartikler om hvordan ting fungerer og ikke fungerer på no:wp. Slik det er nå framstår nettsamfunnet som en merkverdig blanding av anonymitet og åpenhent - autoritet og konsensus/"demokrati". Når det blir interesse for, først og fremst den kommersielle, artikkelproduksjonen spørs det om denne modellen holder i vårt lille land. Mvh 31.45.39.116 30. nov. 2013 kl. 18:34 (CET)

Til bidragsyter 31.45.39.116: Jeg tror du misforstår endel. For det første er det Wikimedia Norge som har søkt om midler og ansetter. De ulike institusjoner som knytter til seg personer som har kunnskap om Wikipedia har selv ansvar for det og den enkelte bidragsyter har ansvar for sine bidrag. Videre skriver du om «no:wp», det er ukjent for meg, det finnes ikke noe Wikipedia på norsk.

Hva du omtaler som «en merkverdig blanding av anonymitet og åpenhent» er en av grunnene til at Wikipedia er blant verdens ti mest besøkte nettsteder, mens det gjøres helt klart at Wikipedia ikke er noe demokrati, det er ingen avstemning om hvorvidt Paris er hovedstaden i Tyskland eller Tyrkia. Ulf Larsen (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 19:28 (CET)

snl.no har søkt staten om penger og en del av strategien deres har vært å få medieomtale. snl.no har ansatt eget personale, har faste skribenter og så videre (som IP-adressen skriver i det ovenstående). De er liten sammenlignet med Wikipedia og naturlig nok betyr det også medieomtale av storebror som er 10 ganger så stor og ganske mye av medieomtalen har dreid seg om Wikipedia. Når avisartikler trekkes frem på Tinget og Torget så er det fint å bli gjort oppmerksom på dem, men vi skal alle huske på at mediene skriver spissformulert, det er dette media lever av og ofte inneholder ikke artiklene så mye stoff som trenger særlig mye debatt. Det at snl.no har søkt om midler, at det er bevilget penger som ikke er fordelt over statsbudsjettet vil nødvendigvis føre til mere medieoppmerksomhet for Wikipedia av samme slag som har vært ganske synlig i minst ett års tid. Når jeg i det ovenstående mante til forsiktighet i debatt av slike avisartikler så er dette en viktig del av grunnen. Det er ganske mye av avisinnslagene jeg finner liten grunn til å ta inn over seg og vi skal alle huske på at både mediene og snl.no leser både Tinget og Torget og debatter som dette er midt i interessefeltet deres. Det finnes statspenger som ikke er fordelt, det kommer til å komme mer medieomtale og alt kommer ikke til å være like hyggelig. Noe av denne omtalen (og vel det meste) synes jeg vi kan la stå ukommentert sånn fremover. Det kommer til å kommer mer. Wikipedia kommer til å klare å sortere både nye og gamle problemer helt uten avisenes hjelp.  ツ^ツ Dyveldi  ☯  30. nov. 2013 kl. 20:30 (CET)

Det er fint om folket kan hoppe ned av hesten/opp av skyttergraven og diskutere det saken faktisk gjelder. Faktum er at det både på Jimmy Wales diskusjonsside og i Morgenbladets artikkel tas opp et reelt problem. I dette tilfellet har vi en person som er ansatt i Telenor for å drive lobbyaktivitet ovenfor myndigheter. Samtidig som han har denne jobben så skriver han om samme selskap på Wikipedia. På den engelske utgaven er det noen få redigeringer om selskapet, på bokmålsutgaven har han nokså mange. For å si det veldig enkelt; Bjørtvedt la det store egget, skeit på leggen, made a boo-boo, etc. Case closed. Nåja, noen bør se kritisk over redigeringene og ikke bare gi en «sikkert fint og flott – godkjent».

Det er en nokså vanskelig grensegang mellom paid advocacy (betalt promotering?) og paid editing (betalt redigering?). Det første er no-no, men det er ikke gitt at det siste er no-no. Det mange av institusjonene i kulturnorge driver med er paid editing, det vil si at noen er betalt (lønna) for å sitte å gjøre en jobb så tett opp til core content principles (ingen original forskning, nøytralt ståsted, verifiserbarhet) som mulig. Hvis noen mot betaling (inklusive via lønna) promoterer arbeids-/oppdragsgiveren eller noen av dennes kunder, så er en over i paid advocacy. Det er direkte ugreit, men grensegangen mot paid editing er veldig vanskelig. Det vi trenger er enkle og greie retningslinjer som sier hvordan grensene bør trekkes.

Etter min mening er første punkt som må overholdes core content policies fordi uten dem blir det vanskelig å patruljere de aktuelle bidragene. Hva mer trenger vi? Noen forslag? — Jeblad 30. nov. 2013 kl. 22:49 (CET)

Jeg regner med at også WMN slenger seg på med en søknad om statsmidler til faste utgifter og prosjekter. Hva som kommer ut av det vil bli interessant lesning uansett utfall.

Når det gjelder interessekonflikter jobb/tilknytning og WP-virksomhet er vi kanskje i ferd med å komme dit, at vi må liste opp hva vi ikke kan/bør legge oss borti. Jeg bør trolig ikke skrive om pensjonsforhold, siden jeg har det meste av min «lønn» fra NAV med tilskudd fra KLP og et forsikringsselskap. Jeg bor i Bergen - er det suspekt om jeg skriver om verden rundt boligen? Jeg har noen relativt få andeler i noen aksjeselskaper. Da får jeg tilsendt regnskapstall som kan ajourføres. Må jeg gjøre som stortingsfolkene og sette opp en liste over slikt, inklusive NAF, bilmerke, Luftambulansen samt Kunstmuseets venner, Statsrådens venner (Vi får ny runde med Tall Ships Race) - og hva her bør jeg avstå fra som potensielt biased skribent? Hva med fødebyen? Jeg har en følelse av at Jimbo nok har rett, men han tar, med amerikansk juss i bakhue, litt for hard i hvis prinsippene skal anvendes 100% andre steder, der vi er anderledes vant og innstilt.

TorbjørnS sin merknad om promo-stoff mht. plateslipp er noe som jeg kjenner igjen. Jeg overlater dette problemet til de av oss som har interesse av slikt, men jeg er faktisk på et lignende tankespor når jeg ønsker å få omtale av aktuelle samtidskunstnere som er gjennom nåløyet til å ha utstilling i en av våre veletablerte kunstinstitusjoner helst noen tid før vernissagen rett og slett for å gjøre WP mere komplett og aktuelt. (- og neida, det blir i så fall con amore artes, og helt uten lønn (jeg liker pizza og kaffe, men har råd til å betale det selv.)) De som stiller ut på slike steder er ikke tatt ut av løs luft, og er omtaleverdige fra før anyway, men ikke alle har fått artikkel ennå. Men så var det medlemskapet i kunstforeningen: Hinder? Jeg har kunstnervenner som er såpass etablerte at de IMØ er omtaleverdige forlengst - men bias? -Bias!

Dyveldis varsel om kommende vinterstormer bør vi vel ta hensyn til, men hva med å nekte å gå på banen i fora som er bare delvis åpne og dermed ikke så fri som vi kunne ønske. Jeg nekter å kjøpe et månedsabonnement bare for å lese littegrann, så nå leser jeg bare overskrifter i Aften(kom)posten. Synd forresten, der var litt interessant stoff innimellom.

Mulig Jeblads distinksjoner i seksjonen over gjør det enklere for meg, men det vil jeg sove på. --Bjørn som tegner (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 23:26 (CET)

Til Jeblad: En kan selvfølgelig si at «Bjoertvedt la det store egget», men. Problemet er bare at du og de fleste andre som bidrar her nå møter seg selv i døra, det har ikke vært noen hemmelighet at vedkommende bidragsyter har arbeidet for Telenor, ei heller i hvilken funksjon.

Jeg har kommet med et helt konkret og enkelt forslag, hvorfor ikke diskutere det?

Du setter opp et skille mellom betalt promotering og betalt redigering. Fint, vi kan gjerne gå for det for min del, men kan vi håndheve det? Hvordan kan vi vite at bidragsyter Pusulf som først skriver noe om blomster, for så å redigere på en eller flere artikler om firma, organisasjoner osv. ikke er betalt for å promotere?

Så hva kan vi håndheve? For den som gidder så kan Bjoertvedts bidrag til artikkel om Telenor ettergås ved å se på kildene og jeg kan ikke se noen annen fremgangsmåte som fungerer. Om vi så også ber ærlige bidragsytere i tvil merke redigeringen med «Mulig interessekonflikt» så har vi et varsel, men sjansen er vel stor for at de fleste ikke er så ærlige og ryddige som Bjoertvedt, så f.eks Pusulf kommer unna med både redigering og pengene. Ulf Larsen (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 23:31 (CET)

(redkonflikt) - Enig med mye av det Jeblad skriver (og slutt å skyte på den som ytrer sin mening). Å prøve å få folk til å "sitte stille i båten" her på vårt eget fora fører ingensteds hen, for dette er reelle problemstillinger som det er viktig å være bevisst på. De brukerne som åpent flagger firma-tilknytning er egentlig ikke de mest problematiske. Dersom noen av redigeringene de gjør på "sine" firmaer ikke er nøytrale eller referansebelagte, kan (og bør) vi andre her inne ta affære. De vanskelige tilfellene er (etter mitt syn) når brukere som IKKE flagger tilhørlighet gjør redigeringer som sverter/hvitvasker en organisasjon/firma/institusjon/etc. Kanskje vi bør vurdere litt strengere krav til referanser når negative/positive aspekter ved et emne blir fremhevet i redigeringer? Som Jimbo foreslår, så burde kanskje bidragsytere som flagger tilhørlighet foreslå endringene på diskusjonssiden før de legges inn i artikkelen. Brukere som ikke flagger tilhørlighet bør være forberedt på å måtte fremskaffe referanser og kilder på negativt/positivt ladede redigeringer. Problemet er antallet bidragsytere på nowiki i forhold til enwiki, og hvor mange som gidder å bry seg. Er det mulig å få "datostempel" på malen "trenger referanse" slik at bestridte påstander kan fjernes etter en viss tid dersom ikke referanser fremskaffes? Betalte redigeringer er i mine øyne MEGET problematiske, uansett hvem som betaler. Hva skjer med en eventuell statsstøtte dersom wikipedia skriver noe negativt om det sittende regimet/regjeringspartiet/kulturinstitusjonen? Tenk så lett det vil bli å sette "den frie encyklopedi" under press! Jeg innbiller meg ikke at jeg har noen fasit på disse spørsmålene, men å feie problematikken under teppet er å gjøre oss selv (Wikipedia) en stor bjørnetjeneste (tradisjonell betydning) - spesielt på sikt. Tillit tar lang tid å opparbeide, men kan ødelegges på skremmende kort tid. Aldebaran (diskusjon) 30. nov. 2013 kl. 23:51 (CET)

@Ulf Larsen: Vi trenger retningslinjer før vi kan diskutere hvordan retningslinjene kan implementeres (dvs hvordan vi bruker dem).

@Aldebaran: Eventuell statsstøtte [til leksikon] tror jeg kommer med nokså solide skott mellom politikere og nettsamfunn.

Ellers er det mye bra i innleggene, kanskje vi kan klare å få til en retningslinje denne gangen! — Jeblad 1. des. 2013 kl. 00:32 (CET)

Tilbake til marg og red.konflikt: @Ulf Larsen: Ditt forslag er greit nok, men for hvem? Hvor mange av leserne her går gjennom bidragshistorikk når dem leser en artikkel? Ikke engang jeg gjør det, unntatt i spesielle tilfeller. Så lenge WP skal basere seg på å være et sted som formidler kunnskap og informasjon, så er det også det man må prøve å formidle her. Om man vil formidle noe annet, bør konseptet skiftes, være ærlig på at det skifter stil, og forholde seg til den nye stilen. Denne debatten baserer seg nesten på at alle brukere og lesere av WP har oversikt over hvem som er hvem, og hvem som redigerer hva. Slik er det ikke. WP har tusenvis av lesere på ulike artikler hver eneste time og dag, og det er sikkert bare en promille av dem som i det hele tatt har peiling på redigeringshistorikk, diskusjonssider og hvem som bidrar eller ikke bidrar. Selv ikke jeg har tatt notis av at Bjørtvedt hadde noe med Telenor å gjøre (fordi det stort sett er uviktig for meg hva andre er her og ikke er). Men her er problemet mitt, og andres, og deres (oppdiktet eksempel): Hvis jeg vet at mye av artikkelen om Bedrift A er redigert av en som sitter i styret av bedriften, så kan jeg heller ikke stole på at inneholdet er objektivt, nøytralt og ser ting fra negative perspektiv også - og det gjelder enten dette styremedlemmet gjør sitt beste for å være det eller ikke. Samtidig så regner jeg ikke med å få lese den hele og fulle sannhet om Nærbutikken på hjørnet hvis jeg vet at artikkelen er skrevet av kjøpmannen selv. Vi skriver ikke leksikon til oss selv, vi skriver det til alle andre. Vi har ikke ansvar for hva alle andre skriver og gjør her, men vi har ansvar for hva vi selv skriver og gjør her. Det er en enorm forskjell på at en nestleder i Wikimedia Norge gjør noe, eller om jeg skulle ta 200 kroner for å skrive en artikkel om Kaffesjappa Narvik. I det siste tilfellet kan det bli nettopp Bjørtvedts oppgave å fortelle meg at slik adferd ikke er akseptert her. Blir det i såfall troverdig hvis jeg samtidig vet at Bjørtvedt har redigert halve Telenor-artikkelen? Jeg har ingen grunn til å tro at Bjørtvedt har gjort noen redigeringer med tanke på å promotere bedriften. Men, kan jeg nå stole på at alt av "kjedelige saker" som omhandler denne bedriften (for der er mange) kommer frem i lyset når jeg samtidig vet at en som sitter høyt i bedriften har sin "hule hånd" på artikkelen? Nei, det kan jeg ikke - og i det øyeblikket har jeg - og Wikipedia et problem. Hvordan skal vi løse dette problemet? Er ikke saken veldig grei og enkel? La være å gjøre det, spesielt når man sitter langt opp i systemet i Wikipedia/Wikimedia. Det er sikkert andre som vil gjøre slike redigeringer på disse bedriftene, og hvis det ikke er det, så er problemet et helt annet! Her er en rekke artikler som trenger radikal oppgradering, det gjelder ikke bare næringslivsartikler. En annen ting, Larsen. Du spør hvorfor man ikke diskuterer ditt forslag: Hvorfor diskuterer vi ikke temaet, og hvorfor diskuterer vi ikke andres forslag?

@Bjørn som tegner: Som jeg skrev i et innlegg ovenfor: I bunn og grunn har vi vel alle en slags form for interessekonflikt, i og med at vi stort sett skriver om ting og forhold som opptar oss, enten det dreier seg om hjemstedet, kystbåten som går innom bygda eller hjørnesteinsbedrifta. Spørsmålet er vel heller, og det er jo det denne debatten handler om, hvor skal man trekke grensa? Det sier seg selv at å skrive om hjemplassen svært sjelden er i konflikt med WPs interesser - Det er nok svært få som har så mye å tjene på hva som står om hjemstedet, samtidig som man selvfølgelig ikke må la det ta overhånd med finformuleringer som hører turistbyråbrosjyrer til. Det sier seg selv at du kan redigere på artikkelen om NAV, selv om du mottar dagpenger eller pensjon, men hvis man begynner å trekke fram alt som er negativt med NAV fordi man mener pensjonen er for liten, bør man kanskje bare la være. Sier det seg selv at man bør skrive store deler av en artikkel om et multikonsern hvor man selv sitter i en høy posisjon? Det er ganske stor forskjell på forholdene du beskriver og forholdene som debatten handler om. Jeg ser ikke problemet med at det stilles noen helt basic, små krav, til personer, som selv har valgt å være administrator på Wikipedia eller viktig i ledelsen av Wikimedia Norge - så får disse personene igjen stille visse krav til oss, vanlig dødelige brukere.

@Dyveldi: Media både spissformulerer og vrir på sannheten. Media skal tjene penger. I Morgenbladet får du ikke engang lese hele artikkelen uten å betale. Her er en lenke til diskusjonen på Wales' brukerside. Hvis du leser den (regner egentlig med at du allerede har gjort det) så slipper du å ta stilling til hva Morgenbladet skriver, og du kan heller ta stilling til hva som faktisk ble sagt i den diskusjonen. Slik jeg ser det, så er ikke Morgenbladets fremstilling (av det man får lese i alle fall) noe særlig forskjellig fra slik jeg forstår ting ut fra å lese diskusjonen. Hvis medier er gode nok til å kunne brukes som referanser for å få frem informasjon og sannhet i artiklene vi skriver, så må vel også media være god nok til å kunne telle når dem skriver noe negativt om WP. TorbjørnS (ʦ) 1. des. 2013 kl. 00:33 (CET)

For min del må vi gjerne vedta et forbud mot hva Jeblad kaller betalt promotering og for den saks skyld også betalt redigering, alt jeg gjør her er uansett en utgift. Problemet er elefanten i rommet, den ingen snakker noe om, som vist ved dette eksemplet:

• Kan Anders Behring Breivik (gitt at han får bruke Internett, noe som neppe skjer) redigere på Wikipedia? Det er et vanskelig spørsmål for utenforstående, men enkelt for de som har bidratt en stund.

Riktig svar - NB, utfra våre egne regler - er selvfølgelig ja og nei, og det er problemet, spesielt det første. Han kan bidra, fordi alle kan bidra så lenge de bidrar konstruktivt, på Wikipedia godtas anonyme bidrag. Om bidragsyter Pusulf er en massemorder, en medierådgiver eller noe annet det vet vi ikke, og ønsker ikke å vite noe om.

Det eneste vi kan vite noe om er resultatet, er hva som endres i artikkelen underbygget med referanser, er de bra, er språket bra osv. Vet vi noe om vedkommende fra før så betyr ikke det at vi bør stole noe mer (eller mindre) på bidraget. Et forbud mot den type redigering som Bjoertvedt har gjort er følgelig enkelt å vedta, men umulig å håndheve slik Wikipedia er. Og NB, for den som vil hevde at da fjerner vi bare muligheten for å redigere anonymt, glem det, sett bort fra tekniske og økonomiske problemer så er et slikt forslag dødt, motstanden blant bidragsyterne er massiv. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 01:15 (CET)

Et aspekt er HVEM som redigerer en artikkel. Når en artikkel redigeres gjøres det av en person som kan ha en interessekonflikt. Vedkommende kan gjøre det med en kjent identitet, med et brukernavn som indikerer hvem det er, eller det kan være en anonym bruker gjennom pseudonym eller IP. Hvilken av disse formene av identitet brukeren som redigerer benytter gjør ikke noen forskjell på om interessekonflikten er der eller ikke.

Så er det HENSIKTEN med redigeringen. Den kan være å bidra til å opplyse leseren bedre, eller å få noe til å se bedre eller dårligere ut. Det første er bra, det andre er dårlig uansett om brukeren har et forhold til objektet som kan skape interessekonflikt eller ei. Jeg tror vi kan lage interessekonfliktregler som gjør det vanskelig for bruker med kjent identitet å gjøre redigering som bidrar til å opplyse leserne, men vi kan ikke lage regler som gjør det umulig en anonym å hvitvaske eller sverte.

Det som kan sies er at alle som gjør redigeringer bør ta Streisandeffekten med i beregning. Redigerer man om sin arbeidsgiver eller seg selv og ikke er så etterrettelig som menneskelig mulig, så legger man igjen bomber som på ett eller annet tidspunkt kan komme til å gå av. Det kjenner vi til også på denne Wikipediaen. Min holdning er at det er resultatet som er viktig, og at følgelig skal hvem som redigerer (og om det er betalt eller ikke) være underordnet så lenge hensikten er å forbedre Wikipedia. Haros (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 01:31 (CET)

Hvis det er slik (som Jeblad hevder) at Bjørtvedt er ansatt i Telenor for å drive lobbyvirksomhet overfor staten - så bør han selvfølgelig ikke redigere artikler om Telenor. Det burde han selv ha skjønt.--Ezzex (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 01:42 (CET)

Det er forresten veldig morsomt å bruke tid på å skrive A4-siders innlegg her som blir fullstendig ignorert av enkelte av dem som innleggene er et svar til. Vanskelig å vite om det man skriver er så idiotisk dumt at det ikke er verdt å kommentere, eller om man bare gir f.. i kommentere det for å kvele en viktig debatt. TorbjørnS (ʦ) 1. des. 2013 kl. 01:56 (CET)

De omtales som myndighetskontakter [1]. — Jeblad 1. des. 2013 kl. 01:55 (CET) (Synes igrunnen TorbjørnS har interessante innlegg, men det er nå engang midt på natten…)

Det var myntet til Ulf, som jeg har henvendt meg til, eller svart til, ett par ganger, uten at det virker som om det har tatt nærmere notis, selv om han har svart på alt annet, to-tre ganger i ettertid. Men, takk, Jeblad. Det er midt i (lørdags)natta, og jeg skal ikke sutre fordi jeg ikke får svar. TorbjørnS (ʦ) 1. des. 2013 kl. 02:11 (CET)

Seksjon II

Det ble mye å skrulle nedover, så jeg laget avsnitt.

Jeg dro med vilje mitt forrige innlegg mot ytterpunktene. Det henger sammen med en sak jeg oversatte i en annen sammenheng som viste meg forskjellen på jus og hverdagsavgjørelser - og hva spesielt amerikanske institusjoner kan ramle borti.

Vi har lett for å ta for gitt at tradisjonelle norske institusjoner er «rene» i forhold til interesser, siden de stort sett finansieres via offentlige budsjetter og ikke er opprettet for å tjene penger.

Sett med skeptikerøyne og fra USA er bildet mye enklere: Det stemmer bare ikke 100%, med noen relativt få unntak. Svært mange institusjonsansatte vil da i en katastrofesituasjon kunne få en «cease and desist»-ordre utløst av amerikanske rettsforhold. Det ligger i kortene at en slik grenseoppgang kan utløses via Jimbos stevning av personen bak hjelpefirmaet. Siden WP er et amerikansk foretak, vil en kunne forutsette at datterforetak følger amerikanske rettsavgjørelser. Dette må vi kunne møte med gode argumenter og egne tolkninger for norske forhold.

Vi må ha på plass vår egen definisjon av hvor grensen går mellom arbeidsplasser som kan og ikke kan bruke sine ansatte til WP-formål. Den må trolig gå på finansieringsordninger, for å vise at «non-profit» hos oss går på at mindre enn en gitt prosent av årsinntekten dreier seg om kommersiell virksomhet. (Vanskelig det der, med utleie av arealer, kafedrift og museumsshopper som kan brukes mot oss i noen sammenhenger). Pressekontakter er vel også suspekte i den sammenheng? Bør i det minste flagge tilknytning. (Men de har enklest tilgang på data vi gjerne kunne ha.)

Jeg er tilhenger av at noen innen veletablerte offentlige institusjoner bør kunne regnes som menigmann ellers, i sammenheng med innlegg av bilder, dokumenter, referanser og rene data i den grad de er fritt tilgjengelig og balanserte. Når de gjør det (dag, kveld, natt) synes jeg er irrelevant. Videre vil jeg se det som katastrofalt om vi skulle ende opp med å sette munnkurv på universitetsansatte som ikke er emeritert, dersom de skriver i sin «arbeidstid». En god del fagområder kan med fordel sjekkes av kyndige personer. (Noen av dem er B-mennesker har jeg sett).

Her er mye å ta fatt i, og jeg håper at noen etterhvert summerer dette opp i Wikipedia:Interessekonflikt.

Kanskje vi kan starte med det enkleste:

1. «Er du ansatt på høyt nivå i en organisasjon som har som mål å drive lønnsomt, eller er PR-ansvarlig, pressekontakt eller tilsvarende i en hvilken som helst organisasjon, bør du ikke skrive eller rette noe om denne, uansett om du gjør det anonymt eller ikke».
2. «De som har tilknytning til en arbeidsplass bør flagge dette enten ved å vise tilknytningen som del av brukernavn, eller på egen brukerside. Dette er ikke et absolutt krav, men du kan forebygge misforståelser på den måten.»
3. «» (noe om hvordan forholde seg for de som skriver om og for sine arbeidssteder(arkiver, museer og lign. - egentlig mest om retningslinjene for leksikalitet)

Dette er enten brukbart eller ubrukbart, og trenger sårt mere stell. Det kan også hende at det er prematurt. --Bjørn som tegner (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 11:25 (CET)

Til TorbjørnS: Beklager om jeg ikke har besvart dine innlegg tilfredsstillende, her er et forsøk på det. Du skriver i ett innlegg at «kan være både direktører, politikere og Gudan veit. Hadde jeg visst hvem som var hvem, hadde jeg kanskje ikke engang turd rette en skrivefeil fra dem». Wikipedia skal bygge på gjenprøvbare fakta, så om du finner en feil i direktør Bjoertvedt eller avdelingssjef og overlege Øystein Eirings redigeringer og kan vise gode kilder, så retter du bare, ferdig med det. Her gjelder det å ha null respekt for titler og posisjoner og full respekt for fakta.

Videre skriver du som en kommentar til mitt forslag at leserne ikke ser på bidragshistorikk, det er korrekt og jeg mener det er en god kritikk av forslaget. Du skriver videre at «La være å gjøre det, spesielt når man sitter langt opp i systemet i Wikipedia/Wikimedia». Og jeg er enig, som jeg skrev over har jeg ikke noe problem med å vedta et eller annet forbud mot at de som har en eller annen økonomisk eller annen interesse i en artikkel, ikke får lov til å skrive i den, om jeg oppfatter deg rett. Da har vi parkert direktør Bjoertvedt, men hva med alle andre som vi ikke vet noe om? Hva med artikkelen om Shivers, er den skrevet av en filmentusiast, en person som får betalt av et firma eller en bransjeorganisasjon for å promotere film? Eller bidragene fra denne karen? Tilsynelatende en patent bidragsyter, men kanskje hans rekker av fiksing kategorier osv. er et skalkeskjul for innimellom å ta betalte oppdrag.

Jeg understreker at jeg ikke har noe grunnlag for å beskylde hverken Haros eller Ezzex som jeg har brukt som eksempler over for noe som helst, de er kun eksempler, jeg kunne brukt hvem som helst av oss, men problemet gjenstår, det er ikke enkelt å hindre redigeringer som ikke er nøytrale. Det beste jeg kan se er at vi ser på resultatet. Ta f.eks SOS Rasisme, hvordan var det vi fant ut at det var noe som stakk under der? Det var fordi vi så på resultatet, noen ville veldig gjerne ha noe vekk, noe som kunne kildebelegges godt. Vi visste ikke da hvorfor, men det viste seg etterhvert at noen forsøkte å dekke over noe som var veldig feil. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 10:55 (CET)

Et døgn borte fra wiki-livet, og her er det en meter med debatt. Det er ikke første gang temaet er oppe, og det blir nok ikke siste. Mitt syn: Wikipedia-systemet har valgt å la alle få delta anonymt. Det har vært en suksess. Men det fører altså til at 99 prosent av deltakerne er anonyme i større eller mindre grad.

Jeg vedgår gjerne at jeg har skrevet om ting som vedkommer steder der jeg har jobba eller jobber. Jeg har skrevet om folk jeg har jobba sammen med. Jeg har bedt folk jeg kjenner skrive om seg sjølv – for så å rydde i det, wikifisere det og legge det ut som eget produkt. Jeg har skrevet om organisasjoner jeg er medlem i, organisasjoner jeg har vært medlem i og organisasjoner jeg misliker sterkt. Jeg har skrevet om folk jeg beundrer og folk jeg på ingen måte beundrer. Jeg har skrevet om musikk jeg liker og musikk jeg aldri har hørt. Jeg har skrevet om pene hus og stygge hus. Og de aller fleste av dere veit ikke hvem jeg er.

En gang skulle jeg skrive om en USA-institusjon og tok utgangspunkt i en fyldig artikkel på en-wp. Etter hvert syntes jeg den var i overkant positiv (og lite kritisk), noe som kanskje ikke er unormalt om en skriver om forhold i hjemlandet. Jeg rota litt i historikk og brukersider m.m. og kom til at store deler av artikkelen var skrevet av en ungdom med største ønske en gang å få jobbe ved institusjonen. Akk ja.

Noen her skriver at det er vanskelig å skrive objektivt om seg sjølv og egen arbeidsplass. Jeg trur ikke det er mulig for noen å skrive objektivt om noe – med unntak av svært korte artikler med bare målbare faktaopplysninger.

Min konklusjon: Vi kan komme med gode råd til skribenter, men hvorfor lage regler som ikke kan overholdes. Derimot har vi regler som det er mulig å følge opp: Kilder og referanser!! Kilder og referanser!!

Så er jeg da også med tida blitt stadig mer inklusjonist. For min del kan godt eieren av Hølet pølser og tipping skrive en artikkel om bua si, men han får ikke skrive at han har Norges beste pølser (uten en god referanser). Hilsen GAD (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 13:12 (CET)

Jeg er vel i likhet med GAD ikke tilhenger av regler som ikke kan overholdes, men jeg er tilhenger av å vise frem hva som kan tenkes å føre til en eller annen form for interressekonflikt. Allerede i begynnelsen av denne tråden foreslo Jeblad å lage Wikipedia:Interessekonflikt og Bjørn som tegner fulgte opp og jeg har også gitt meg i kast med arbeidet. Det at alle ikke klarer å skrive objektivt også når det ikke foreligger noen interessekonflikt er et annet spørsmål (vel verdt å diskutere det også, men kanskje som et separat spørsmål). Når det er kartlagt så går det an å finne ut om det i det hele tatt skal eksistere noen regler. Enkelte interessekonflikter har laga høye bølger og det er når reklamebyrå eller andre agenter tar betaling for å fikse og passe på artikler om en oppdragsgiver, her er jeg i alle fall klart på linje med engelsk Wikipedia. Om regler ikke er ønskelig så er det fullt mulig å komme med anbefalinger uten å ha en absolutt regel. Det er for eksempel en del ikke helt vellykkede selvbiografier på Wikipedia på norsk. I Norge har vi en veldig god referanseramme i forvaltningsrettens habilitetsregler som sier noe om hvordan juristene vurderer hva som er interessekonflikt, uten at jeg vil adoptere regelverket som finnes her i sin helhet. Jeg vil imidlertid peke på at ansvaret for en habilitetsvurdering i forvaltningen ligger på den enkelte saksbehandler som selv må vurdere og eventuelt erklære seg inhabil. Det er et godt norsk system system basert på tillit og helt i tråd med grunnprinsippene i Wikipedia. Vi har alle selv et ansvar for å vurdere om vi står for nær til å redigere i selve artikkelen og kanskje heller bør komme med forslag på artikkelens diskusjonsside og så overlate hele redigeringen til andre (slik systemet er på engelsk). For å kunne gjøre en slik egenvurdering må altså mulige interessekonflikter vises frem og gis litt forklaring, så jeg jobber videre med hva som kan være en interessekonflikt og her er det jo bare bra om flere deltar. Når dette dokumentet har fått en form så vil det kunne løftes frem på Tinget og få en skikkelig diskusjon av innhold og så kanskje vi har en retningslinje/anbefaling/essay om interessekonflikt. -- ツ^ツ Dyveldi  ☯  1. des. 2013 kl. 16:17 (CET)

Redigeringskollisjon: Det virker på meg som om det er så enkelt som at hvis man kan referansebelegge, så er man objektiv og nøytral, og forholder seg til fakta. Slik er det ikke: Jeg kan når som helst få en artikkel om sigaretter eller røyking til å fremstille dette som sunt. Jeg kan til og med referansebelegge det hvis jeg ønsker. Er det i så tilfelle fakta/god informasjon? Er jeg i nærheten av å være objektiv eller nøytral? Hvis jeg hadde benyttet kun forskningsrapporter fra forskere som jobbet for et sigarettproduserende firma, ville jeg kunnet fremstille røyking som noe man helst burde gjøre - og det ville på en måte vært fakta - men, fakta på hvilke premisser? Det ville vært fakta basert på de dårlige premissene disse forskerne la til grunn for forskningen - premisser som sannsynligvis var lagt til grunn for å fremprovosere et ønsket resultat. Objektivitet og nøytralitet dreier seg ikke bare om å legge inn referanser. Objektivitet og nøytralitet dreier seg for det første om det å ha et så distansert forhold som mulig til det man skriver om. Da må man ikke nødvendigvis bare skrive om det man ikke har et forhold til, men så var det graden av forholdet. Objektivitet og nøytralitet dreier seg så for det andre om å kunne velge kilder godt, og det å kunne velge kilder som presenterer ulike syn av saken. Jeg tror det kan bli mer vanskelig for noen som jobber i en bedrift, enn for de fleste andre, å også benytte seg av kilder eller rapporter i sin skrivning som kan omtale firmaet dårlig. Jeg tror det er praktisk talt umulig for en som har en ledende stilling i en bedrift å omtale bedriften negativt på WP. I en gitt situasjon kan man også trekke det så langt at sett at en person legger inn negativ informasjon om et firma, og den redigeringen ble tilbakestilt av vedkommende som jobbet der, med en god begrunnelse på feil i kilder eller lignende. Hvor mange vil sette i gang å argumentere mot det som for mange vil virke som bedre vitende? Hvis man har bein i nesa, vil man kanskje kjempe for at egen redigering blir beholdt. Hvis man ikke gidder lage storm i et vannglass lar man det passere. På Internett kan man finne det meste. Hvis man er flink til å lete, kan man finne kilder på alt, og alle sannheter kan bli usannheter. Egentlig finner jeg det merkelig at man i det hele tatt kan få lov å basere nesten hele artikler på en bedrifts egen nettside. En egen nettside er ingen god kilde - En bedrift, eller Pelsdyrfarmen Mink på Utvær, kan skrive hva dem vil på sine hjemmsider. Nøytralitet/Objektivitet handler også om å kunne skille ut relevant info fra ikke-relevant info, og å skille riktig info fra forskjønnet info. For eksempel: Ville det ikke vært merkelig hvis Kronprins Håkon hadde stått for redigeringen av nesten hele artikkelen om Kongehuset? Vi ville kanskje sett på det som en vennlig gest om han hadde rettet på antall bad på slottet i artikkelen, men hvor går så grensen? Ville man mene at en artikkel skrevet av Jens Stoltenberg om Arbeiderpartiet hadde vært objektiv og nøytral, om så der var aldri så mange referanser (til arbeiderpartiets nettsted og så videre)? Aldri. Kan man noen gang garantere seg mot at Kronprinsen eller herr Stoltenberg redigerer disse artiklene? Nei. Bør man likevel ha en saklig og god debatt om hvordan man bør forholde seg til slike ting - og ikke minst hvordan dem som «står over» oss andre på dette nettstedet bør forholde seg til slike ting? Ja. TorbjørnS (ʦ) 1. des. 2013 kl. 16:40 (CET)

Og en liten kommentar til Ulf Larsen som påpekte for meg at her skal man gjøre endringer i faktafeil, uavhengig av hvem og hvilken posisjon eller stilling vedkommende som har skrevet artikkelen/innført faktafeilen har. Jo, Ulf Larsen. I en utopisk verden - men verden er ikke utopisk. Jeg har kjent på kroppen, mer enn en gang, hvordan det å prøve å kjøre ett så rettferdig løp som mulig, med hensyn til både slettenomineringer og lignende, blir mottatt til tider. Her er en liten gruppe administratorer, og en noe større gruppe faste bidragsytere. Dette fører til at mange kjenner hverandre, og noen er kompiser. Her skjer til tider beslutninger, man ser av og til mellom fingrene på enkelthendelser og man unngår til tider å slette av den grunn. Her er forskjell på folk - det er det til tider lite tvil om - og egentlig burde slike verv på WP kun kunne gjelde for en bestemt tidsperiode for å unngå for tette bånd mellom dem som er satt til å ivareta dette nettstedet. TorbjørnS (ʦ) 1. des. 2013 kl. 17:01 (CET)

Til TorbjørnS: Verv på WP er tidsbestemt, vi har nettopp avsluttet en avstemningsrunde om administratorer og byråkrater som vi har hvert halvår. Forøvrig er funksjonen til de nevnte i prinsipp kun rydding, de står ikke over noen andre. Når det gjelder de som er valgt inn i styret i Wikimedia Norge så har de ansvar for hva WMNO gjør og ikke noe mer ansvar her enn hva du eller jeg eller noen annen har. At vi har denne diskusjonstråden er forøvrig illustrerende for hvor «flat struktur» Wikipedia har mht å diskutere og bestemme, i og med at den er startet av en anonym bidragsyter som ikke en gang var innlogget, neppe mulig på noe annet større og seriøst nettsted enn her. Ulf Larsen (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 18:40 (CET)

Til TorbjørnS: «Jeg tror det kan bli mer vanskelig for noen som jobber i en bedrift, enn for de fleste andre, å også benytte seg av kilder eller rapporter i sin skrivning som kan omtale firmaet dårlig. Jeg tror det er praktisk talt umulig for en som har en ledende stilling i en bedrift å omtale bedriften negativt på WP.» Det er jeg enig i. Det er problematisk i forhold til kunne opprettholde NPOV, [[2]] Wikipedia:Objektivitet.

Den COI, [Conflict of interest], som er nevnt noen ganger, også her diskusjonsside, kan forstås som at det er lojalitet tilstede til motstridende interesser. På den ene side [(Googlesøk) lojalitetsplikt i arbeidsforhold], på den andre siden wikipedias behov for å opprettholde integritet, en uavhengighet i forhold til hva som omtales. Den som er ansatt skriver med påholden penn.

Argumentasjonen rundt hvorfor det har utviklet seg en slik praksis; User:Bjoertvedt i diskusjonsside

«The reason why we Scandinavians have been so clearly liberal on this, I believe is threefold: 1) There is a high general level of trust in society. 2) We are so few that we would not have had a local Wikipedia if we enforced more strict rules. 3) Experience with substantial COI editing is probably fairly good all over, maybe based on some unconscious cost-benefit reasoning among admins. From my own experience, I have some dispute with communications officers who have edited "their" topics, but all over the judgment is astonishingly good. Very few people have bad intentions, as far as we can see in the scandinavian setting.»

Stemmer nå det? Andrez1 (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 21:12 (CET)

Jeg kaster meg inn i diskusjonen her. Har som Wikipedian-in-Recidense hos Riksantikvaren en viss erfaring nå med folk og brukere som skriver om egen arbeidsplass, i tillegg til andre artikler.

Tror Bjørn som tegner er inne på noe lurt her, i hans tre punkt lengre oppe i tråden her:

Kanskje vi kan starte med det enkleste:

1. «Er du ansatt på høyt nivå i en organisasjon som har som mål å drive lønnsomt, eller er PR-ansvarlig, pressekontakt eller tilsvarende i en hvilken som helst organisasjon, bør du ikke skrive eller rette noe om denne, uansett om du gjør det anonymt eller ikke».
2. «De som har tilknytning til en arbeidsplass bør flagge dette enten ved å vise tilknytningen som del av brukernavn, eller på egen brukerside. Dette er ikke et absolutt krav, men du kan forebygge misforståelser på den måten.»
3. «» (noe om hvordan forholde seg for de som skriver om og for sine arbeidssteder(arkiver, museer og lign. - egentlig mest om retningslinjene for leksikalitet)

Dette er enten brukbart eller ubrukbart, og trenger sårt mere stell. Det kan også hende at det er prematurt.

Jeg mener vi bør kunne etablere en praksis på at disse nivåene som Bjørn som tegner nevner i første punkt ikke får et alment forbud, men enkelt og greit en meldeplikt på Torget hvis de gjør endringer. I korte trekk bør dette foregå omtrent slik at vi oppretter en egen kolonne eller vindu på torget hvor brukere, anonyme eller med brukernavn, kan (skal) melde fra om de endringer de har gjort på artikler om egen arbeidsplass eller bedrift i etterkant, til allmen vurdering. Så kan vi ta vurderingene om endringene fortløpende, bygget på åpenhet og frivillig deltagelse i likhet med resten av Wikipedia. For ordens skyld; jeg ville sagt at det ikke bør være noen grense for at etablerte brukere etterhvert kan "slippe" en slik meldeplikt, dette vil være få endringer i praksis og sannsynligvis ikke uoverkommelig. Videre trenger ikke hver individuelle endring listes opp, det bør holde med det som har blitt gjort siste timen eller så. Her kan vi etablere to-tre enkle rettningslinjer uten å opprette et stort byråkrati.

Noen slike rettningslinjer, som Bjørn som tegner også etterspør, bør også inkludere noen avsnitt som går videre og omhandler andre artikler enn selve arbeidsplassen, som for eksempel de mest sentrale begrepene (for Riksantikvaren ville dette typisk vært Kulturminnevern) og slikt som konkurrenter eller andre aktører. Her kan vi ikke definere hvilke artikler dette vil være, men greie ut litt i generelle vendinger. Tenk for eksempel Store norske leksikon skulle gå inn og gjøre større endringer i artikkelen om leksikon, det ville kanskje en del av oss reagert på.

Poenget mitt med dette innspillet er bare å tenke løsninger og finne greie måter å åpne for flest og best mulig bidragsytere, uten at vi ender opp med mistenkeliggjøring og murring.

Hva tror dere andre, hadde en slikt "meldeplikt" i et undervindu på Torget kanskje vært en vei videre?

Videre støtter jeg ideen om å be brukere som skal endre artkler om egen arbeidsplass om å presentere dette på sine brukersider. Det er generelt bra med slik informasjon, jeg tror det vil virke avvæpnende mer enn opphissende. Problemet kommer hvis det blir mye usaklig sjikane eller selotisk sjekking/tilbakestilling av endringer. Men det virker verdt å prøve ut. --KnutHj (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 23:10 (CET)

Som Andrez1 sitt innlegg viser, har mitt budskap til Jimmy Wales vært at det er uklokt å slå ansatte-redigering i hardtkorn med oppdrags-redigering, og det er hva jeg forsøkte å argumentere for i disse tre punktene. Norge er et lite land med få frivillige, men like mange artikler å skape som de store språkområdene har. Det er selvsagt ikke noe som hindrer oss fra å stenge forskere, kommuneansatte, prester, eller eksperter i bedrifter fra å redigere arbeidsgiveren sin, men vi har gode grunner til å la være. De aktuelle artiklene hadde da enten ikke eksistert, eller vært i like sørgelig forfatning som Orkla og Aker. Selv en overfladisk undersøkelse viser at vi har en betydelig mengde erfarne administratorer (og byråkrater) som har gitt solide bidrag på artiklene om sine arbeidsgivere. Vi har per i dag ikke noe regelverk om inhabilitet, vi viser til de fem søyler og reglene om objektivitet, nøytral fremstilling, og dokumentasjon med troverdige kilder. Det synes jeg vi skal fortsette med.

Jeg mener situasjonen som Jimmy Wales opplever med engelsk Wikipedia, ikke på noen måte kan sammenliknes med situasjonen på våre lokale språkversjoner. Minst to milliarder mennesker kan engelsk og det er et enormt marked for konsulentbyråer som redigerer Wikipedia mot betaling. Et av dem (Wiki-PR) hadde en hær av falske brukerkontoer og gjorde hva de kunne for å skjule sine hensikter og identiteter. Et annet selskap, MyWikiBiz, opprettet 70.000 bedrifts-artikler for tredjeparter, mot betaling, før de ble utestengt. Det var grunnleggeren av MyWikiBiz som skrev den anonyme "klagen" på at jeg hadde korrigert to feile tall i Telenor-artikkelen på engelsk. Etter å ha mistet et solid levebrød som oppdrags-redigerer har han all interesse av å slå dette i hardtkorn med virksomheten han selv drev - eller med Wiki-PR. Særlig samme uken som sistnevnte selskap skulle utestenges av Wikimedia Foundation. Det er her jeg (personlig) mener grunnleggeren kunne skånet seg selv, Wikipedia-bevegelsen og flittige bidragsytere for mye frustrasjon, ved å innse at det er en forskjell på betalt oppdragsredigering for tredjepart, og ansatte som redigerer om sin egen arbeidsgiver. Eller alternativt - ved å fastslå at ansatte ikke kan skrive om egen arbeidsgiver. Men slike regler har vi altså ikke, og resultatet blir et voldsomt spill hvor folk med ærlige hensikter og åpen tilhørighet, settes i bås med folk som jobber på betalt oppdrag og med skjult identitet.

En annen viktig forskjell på engelsk Wikipedia og våre versjoner, er den enorme mengden frivillige, som på den ene siden gir mindre behov for "innsidernes" bidrag, og på den andre siden gjør masene av bidragsytere svært uoversiktelig. Folk fra hele verden redigerer på engelsk og det er umulig å holde oversikt med hvem som er hvem. Når PR-byrået Wiki-PR kunne opprette 2-300 falske brukerkontoer før de ble oppdaget, sier det litt om utfordringene. Her hjemme har vi ikke noe marked for oppdragsredigering, vi har ganske få frivillige og trenger de erfarne kollegene vi har - og vi har vel ganske god oversikt over ulver i fåreklær. Nominasjonen av NetNordic viser vel det - det er etter mitt syn et notabelt selskap men det blir jo ikke lett når et betalt selskap gjør jobben gjennom oppdragsredigering for tredjemann. Der går det også etter mitt syn en grense, selv om altså selskapet i seg selv fortjener en artikkel.

Da jeg skrev svaret til Wales, gjorde jeg en rask avsjekk på en 8-10 navn på administratorer og byråkrater jeg kom på i farten. Et flertall av dem hadde redigert på artikkel om egen arbeidsgiver. Disse erfarne brukerne har gjort en solid og viktig jobb og deres dybdeinnsikt har gitt oss mye bedre artikler. Det er da også derfor de har bidratt, med ærlige hensikter om å forbedre noe de har kunnskap om. Så har vi ferske brukere som har redigert om sin arbeidsgiver, og tråkket helt feil. Noen skriver i "vi"-form, eller enda mer komisk: i "du"-form. De bommer ikke fordi de er betalte, men fordi de er ferske. Men vi trenger altså de erfarne bidragsyternes kunnskap, og jeg både håper og tror at mine egne bidrag til artikkelen om Telenor har fulgt de fem søyler med gode kilder, og en nøytral fremstilling. Tilknytning til bedriften gjør det vanskeligere, ja. Men alternativet er altså ikke at mindre inhabile frivillige gjør de nødvendige utbedringene, oppdaterer nøkkeltallene eller retter de mange faktafeilene. På engelsk Wikipedia har de et slikt mere heldig alternativ, men det har foreløpig ikke vi. Hos oss er alternativet at ingen gjør det, slik som med Orkla og Aker. Når vi om noen år har et mer solid knippe av artikler eller betydelig flere frivillige, vil vi kanskje tenke annerledes. Men per i dag ser jeg ikke at vi er der.

Hva bør vi så gjøre? Jeg ønsker klare regler, men jeg synes (foreløpig) at diskusjonen ovenfor viser hvor vanskelig det er. Saken er at ingen Wikipedia-versjon har helt klare regler. Ta gjerne en kikk på de svenske reglene (de er de eneste i Norden som har noen regler om dette). De starter med å advare mot inhabil redigering, og avslutter med å understreke at ansatt-redigering kan være et verdifullt og kjærkomment bidrag. Jeg er enig i begge deler, så la oss gjerne nedfelle noe liknende. Men bottom line er at ansatte-redigering kan være et viktig bidrag, og fortsatt bør tillates. Jeg tror såkalt gatekeeping er en dødslinje for små språkversjoner, at vi stopper folk i porten fordi de for eksempel er ansatt i en kommune, ved et universitet, museum eller en bedrift. Vi må stille folk til ansvar for hva de gjør, ikke hvem de er. Det finnes ingen alternativer til god patruljering og kildekritikk. Vi må gjøre mer av dette, i stedet for å diskutere hvem som skal få redigere hva. Finnes det da ikke noen skiller i verden? Jeg mener et klart skille går mellom betalt oppdragsredigering (for tredjepart), og at ansatte redigerer om egen arbeidsgiver. Her vil vi også være på linje med Store norske leksikon, som har fagansvarlige som skriver om egen arbeidsgiver. Også dette er erfarne folk som holder tunga rett i munnen, så vidt jeg kan se.

Norge er et samfunn basert på tillit, men også her går det grenser for tillit. Som nevnt mener jeg at oppdragsredigering krysser en slik grense, mens ansatte i en kommune, etat eller virksomhet bør kunne dele sin kunnskap om denne. Det vil være naivt å tro at et konsulentselskap som lever av å redigere Wiki-artikkelen om andre bedrifter, vil opptre uhildet. Opptrer de attpåtil under falsk navn så bør alle varsellamper blinke og reglene bør ramme det. Men en ansatt som er en vanlig lønnstaker, som redigerer på eget initiativ og engasjement, og som gjør sin tilknytning kjent - gir et verdifullt bidrag som vi andre utenforstående kan kvalitetskontrollere. Men vi baserer oss altså på tillit og det har en stor verdi. Assume good faith, og patruljer kritisk! Jeg vill sette enorm pris på om andre gjennomgikk hva jeg har skrevet her om min arbeidsgiver, og enda gladere om noen fant noe som gikk over streken eller var i strid med de fem søyler. La oss bruke tiden på å gå kritisk gjennom hva gode kolleger gjør, ikke hvem gode kolleger er. Vennlig hilsen, Bjoertvedt (diskusjon) 1. des. 2013 kl. 23:49 (CET)

Det var mange ord av Bjoertvedt. Det gir litt kontekst og underbygger de valg som er tatt. Men jeg oppfatter det som mer nyttig å få belyst om de premissene som blir lagt stemmer, og om de nødvendigvis fører til den konklusjonen som dras. Da var det opprinnelige sitatet fra Jimmy Wales brukerside et greit utgangspunkt. Når dette så kobles til et ønske om å skille imellom «ansatte-redigering» kontra «oppdrags-redigering» så blir det ett element til å ta stilling til. Det listes opp noen varianter av de.

Min lesning av dine argumenter: De gitte premissene for en liberal praksis er 1)(høyt nivå av tillit i samfunnet) og 2)(vi er så få at strengere regler ville ha umuligjort et lokalt wikipedia). Så blir konklusjonen 3) at etablert praksis og policy er det beste valget og utrykk for en ubevisst kost-nytte-vurdering . Den ansatte kommunikatoren Bjoertvedt egne erfaringer tilsier at andre i tilsvarende stilling (communications officers) har en dømmekraft som er overaskende god. 4)De som ikke er ansatt i et firma og hever lønn, men tvert imot selger sine ferdigheter via et kommunikasjons-byrå (av noe slag, som aktøren bak NetNordic eller MyWikiBiz) krysser en grense hvor det ikke lenger er grunnlag for tillit. (Den som gjør det blir forstått som å handle på vegne av andres interesser, og kan tjene penger på det i motsetning til å heve lønn? Hvilke interesser? First House, Sylvi Listhaug. Og Drammen. (og hva med Gambit Hill & Knowlton og strømkrisa i midtnorge i 2006 [[3]])Dette er forståelige problemstillinger som rammer folk som lever av å representere andres interesser. Hvilken hatt har du på nå.) 5)«en ansatt som er en vanlig lønnstaker, som redigerer på eget initiativ og engasjement, og som gjør sin tilknytning kjent - gir et verdifullt bidrag» (Dette er en amatør som bruker fritiden sin til å oppdatere informasjon om arbeidsgiver.) 6)«en ansatt som er en vanlig lønnstaker, som redigerer» på arbedsgivers initiativ ?

Min vurdering av argumentene: Jeg er ikke overbevist om at premissene, årsakene 1) og 2) leder til konklusjonen eller virkningen 3). Her kan det være andre årsaker og da blir gitte 1) og 2) vikarierende argumenter. 3) forstår jeg som at det er en etablert praksis og taus policy som oppfattes som å fungere godt av de (communications officers) som opererer innenfor rammene av dette. 5)er relativt uproblematisk, 6)utgjør en form for praksis det aktivt bygges opp under. Uten at det problematiseres noe særlig. 4) (type NetNordic eller MyWikiBiz) derimot blir utpekt som problemet uten at jeg kan se at det er annet enn gradsforskjeller når det gjelder COI og slagkraft i forhold til 3) (communications officers) og 6)(vanlig lønnstaker som redigerer på arbedsgivers initiativ). Det synes jeg er problematisk i argumentasjonen. Det blir å etablere en prylegutt og syndebukk for et problem som ikke adresseres.Andrez1 (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 22:48 (CET)

Til Andrez1: Jeg stiller meg tvilende til Bjoertvedts fokus på tillit, våre lesere har tillit til Wikipedia og det bør de ikke ha. Når det er sagt syns jeg problemet med denne diskusjonen presist ble oppsummert av Haros:

Jeg tror vi kan lage interessekonfliktregler som gjør det vanskelig for bruker med kjent identitet å gjøre redigering som bidrar til å opplyse leserne, men vi kan ikke lage regler som gjør det umulig for en anonym å hvitvaske eller sverte.

Og hva kan vi gjøre med det dilemmaet? GAD skrev følgende:

Vi kan komme med gode råd til skribenter, men hvorfor lage regler som ikke kan overholdes. Derimot har vi regler som det er mulig å følge opp: Kilder og referanser!!

Om artiklene har kilder og referanser så er det opp til våre brukere hvor dypt de vil søke etter fakta og i stedet for å stole på Wikipedia så begynner de søket hos oss og ender der de bør, på biblioteket. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 2. des. 2013 kl. 23:09 (CET)

Er [English Wikipedia behavioral guideline] regler som ikke - er/kan gjøres/bør gjøres - gjeldene på Norsk wikipedia? Andrez1 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 21:23 (CET)

På WP på norsk kan man gjøre hva man vil, så lenge egeninteressene til dem som bestemmer blir ivaretatt. På norsk WP trosser man til og med grunnleggeren, Jimmy Wales, hvis det bare faller oss best å gjøre det. Og, når jeg først skriver på denne debatten igjen: Som Ulf Larsen presiserte i svar til meg, så er jeg fullstendig klar over at administratorverv er på åremål, og at der er valg på disse vervene. Hvis 100% av alle politikere fra arbeiderpartiet, og 10% av resten av befolkningen, visste om valgdatoen, og hadde engasjement nok til å orke å stemme på valgdagen, så sier det seg selv at resultatene også ville slå ut, gang på gang på gang, kun i arbeiderpartiets favør. Til og med i USA får bare presidenten sitte i to perioder. Hvis min lille sammenligning var uforståelig, så får den heller være det. Systemet virker til tider bygd opp for å ivareta dem som ivaretas bør ifølge ivaretaerne, og når man vil kan man vistnok også bare la være å forstå de debattinnlegg som man ønsker å la være å forstå, slik at man slipper å komme opp med motargumenter til en forholdsvis ok argumentasjon. TorbjørnS (ʦ) 3. des. 2013 kl. 21:37 (CET)

Til TorbjørnS: Det kan nok være noen litt uheldige mekanismer tilstede ;-) Jeg har ikke noe veldig behov for å argumentere imot det jeg oppfatter som «en forholdsvis ok argumentasjon» fra din side ;-) (men sprenger det rammene for denne diskusjonen, så blir det nesten en annen diskusjon, og den er relevant nok den.) Andrez1 (diskusjon) 3. des. 2013 kl. 22:41 (CET)

Jeg begynner å betvile min evne til å forstå og uttrykke meg på norsk nå, i og med at ditt innlegg, og min meningsytring i neste innlegg, førte til den responsen (som jeg ikke greier å tolke) fra deg. Forstår egentlig ikke noe nå, og vet ikke om jeg har energi til å prøve å oppklare. Vet ikke engang om jeg kan oppklare i og med at jeg ikke forstår hva det er jeg må oppklare. Det var i alle fall ingenting i mitt innlegg som var ment som kritikk mot ditt/dine innlegg. TorbjørnS (ʦ) 3. des. 2013 kl. 23:41 (CET)

(trekker marg)

@TorbjørnS: Dette over jeg ser er mere et forsøk på å finne nyanser og vinklinger i et ellers bortimot ulevelig regelverk, slik at vi kan holde WP-toget på skinnene en stund til, og helst med mere enn minimum styrefart, Vi mangler vel bare 4,7 millioner artikler på å ta igjen enWP, så det er en fordel at vi kke blokkerer for mange i å delta i dugnaden.

Problemstillingen er slett ikke ny. Det har sjelden vært slik at noen må holde seg unna politikk fordi de kom fra en yrkesgruppe. («Lærervenstre» var det som meldte seg i mitt hue umiddelbart.) Så lenge de var klare på hvor de sto, kunne en møtes til forhandlinger og etterhvert komme til praktisk enighet.

En lignende prosess er det vel også noWP må forsøke å forme, og såvidt mulig slik at det også er passelig også her på berget.Ellers er jeg enig i at firmahjemmesider ikke er gode kilder, men mener at nøkkeltall fra en årsberetning er det, (etter godkjenning av revisor, generalforsamling og registrering i Brønnøysund). Hvem som reviderer WP ut fra slikt er egentlig ikke av betydning, bortsett fra at noen blir betraktet med litt større oppmerksomhet enn andre. Referansene skulle i slike tilfeller være OK, bortsett fra tyrkleifer.

Folk som driver profesjonell PR-virksomhet og tar oppdrag med å legge inn ting på WP, har jeg liten tro på at klarer å holde seg våre standarder etterrettelig. De legger gjerne etter seg et stort felt for «påfugl- og gullfasanjakt». Gøy av og til, men kan bli slitsomt. Blokkeres hvis de blir for plagsomme. Det bør også gjøres kjent for evt naive oppdragsgivere, slik at de slipper å hive penger ut vinduet. Om problemet dukker opp, kan vi vel også komponere et krav om penger tilbake for ikke-utført oppdrag som vedlegg.

Forbudslinja har vært prøvd på mange slags områder. Vanligvis skjer ting likevel, (men trolig i mindre grad enn uten paragrafer). Til nå har vi vel langt på vei holdt deler av problemet fortløpende i sjakk, selv om noe fortsatt er tvilsomt (jeg tenker på artister, enkelte sportsfolk, plateslepp og tilsvarende som nok legges inn mere enn vi strengt tatt burde ta mot med takk).

Så lenge så mye redigering foregår anonymt, er retningslinjer veien å følge. Da kan en slå ned på regelbrudd uansett fra hvem. Vi skal hverken dyrke hvite elefanter, hellige kyr eller røktere av slike.

Hvis vi får noenlunde rimelige retningslinjer på plass innen overskuelig framtid, har vi også noe konkret å drøfte ut fra overfor WMF. --Bjørn som tegner (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 00:10 (CET)

Til TorbjørnS:Nå var det jeg som var uklar. Enighet utløser ikke de store konfliktene. (og jeg forsto ikke ditt innlegg som kritikk imot mitt.) Det er ikke noe å oppklare. (En diskusjon om hvordan norsk WP organiserer seg er av interesse. Om organisering og reproduksjon av byråkratiske strukturer legger føringer for hvilke valg som taes; hvilken policy som etableres og følges; så er det relevant for diskusjonen. Men det er sent og jeg melder pass.) Andrez1 (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 00:17 (CET)

Jeg tror egentlig jeg også burde melde litt pass, og trekke meg tilbake. Jeg har nok benyttet noe av denne diskusjonen til å komme med litt kritikk mot selve systemet, og har ikke prøvd, eller ment, å kritisere enkeltpersoner. Jeg har respekt for både Herr Larsen og Bjørtvedt, og har på ingen måte noen grunn til å betvile deres hensikter eller redigeringer. Mulig mye av det jeg tar opp hører hjemme i en annen diskusjon, men timing har vel aldri vært min beste egenskap - men mine prinsippielle meninger om selve «systemet», fremstår kanskje fra min side som kritikk mot alle og enhver. Det er det ikke, og jeg beklager hvis noen føler seg støtt av det jeg river av meg. Jeg er ikke redd for å uttrykke min mening om ting, men er ikke alltid så flink til å uttrykke den «skånsomt». En spade blir ofte en spade. I og med at jeg egentlig ikke har så mye mer å si om den saken denne diskusjonen EGENTLIG handler om, bør jeg kanskje heller vente med å rive av meg til de aktuelle diskusjonene om det jeg mener er kritikkverdig kommer på bane. Mvh TorbjørnS (ʦ) 4. des. 2013 kl. 00:27 (CET)

(Margtrekk) Slik jeg ser det, så har vi noen utfordringer som må adresseres i utformingen av en eventuell retningslinje i forhold til interessekonflikt.

• Wikipedias retningslinjer om kilder og nøytralt ståsted er førsteskansen mot interessekonflikter. Personer som skriver om egne organisasjoner er ikke fritatt denne regelen. Om ikke annet så vil vel en person som åpenbart skriver om egen organisasjon kunne fremlegge kilder enklere enn mange andre. En naturlig effekt av at de tydlig er tilknyttet organisasjonen fører vel også til at disse kravene til kilder og nøytralitet følges opp ekstra godt.
• Vi har på bakgrunn av Wikipedias anonymitetspolicy liten mulighet til å 'med sikkerhet' kunne si at en wikipedianer utfører redigeringer som kan skale interessekonflikt, om det faktum ikke gjøres klart enten av brukeren selv, eller at vedkommende redigerer fra IPer registrert til nevnte organisasjons arbeidsnettverk. Skal IP kontrollørene få mandat til å kunne utføre checkuser for å lete etter COI-brukere? Da tror jeg det blir mye checkusering.
• Er vi store nok til at vi kan velge bort folk som er villige til å bidra fordi de har tilknytning til en organisasjon? Innfallsporten min til Wikipediaredigering var Steinkjerfestivalen, hvor jeg var involvert i frivilligteamet. Teknisk sett er det COI. Mange andre begynner å redigere på Wikipedia på lik måte; de er involvert i noe som de ser Wikipedia ikke har (nok/korrekt/noen) informasjon om, og bestemmer seg for å redigere. Ja, vi ender ofte opp med slettediskusjoner eller opprydningsarbeid i form av behov for kilder eller notabilitetsmangel, men opprettes det et strengt krav til ingen interessekonflikt, så smeller vi døra igjen før de i det heletatt har fått foten inn.

Personlig så tror jeg Wikipedia er best tjent med at åpenlyst involverte personer som redigerer med gode intensjoner får fortsette å gjøre det, og at vi heller er mer årvåkne på kildekravene. Mvh Kenneaal (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 04:55 (CET)

Det er onsdag igjen; en av mine sju onsdager som en slags residerende wikipedianer; dvs jeg prøver å rydde i/redigere - og komme med råd om utvikling av - wp-artikler relatert til NTNU, min moderorganisasjon. Denne og forrige onsdag har den første halvtimen av dagen gått med til å lese utviklingen av denne tråden, og prøve å få med meg om det er noen endring av praksis eller utarbeidet noen regler. Det har jeg ikke funnet, så jeg satser på at HVA jeg skriver - og HVORDAN - fortsatt er viktigere enn HVEM jeg er; og fortsetter trøstig de onsdagene som er igjen før jul. Jeg har nå «tilstått» på brukersiden min (under MÆ) mvh Kjersti L. (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 08:44 (CET)

I am not a frequent contributor to English Wikipedia, and we practice more liberal rules at our smaller language versions [...]

skriver Bjoertvedt i sin forklaring på Wales' diskusjonsside. Jeg synes det er bedrøvelig at en norsk wikipedianer gir uttrykk for en slik holdning, og spesielt på en side med så meget eksponering. For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke tror dette er en holdning noen seriøs norsk bidragsyter deler med Bjoertvedt. Asav (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 17:12 (CET)

Det er vel først og fremst en statuering av fakta, vil jeg tro? Wikipedia på norsk har langt færre regler og retningslinjer enn den engelske versjonen. Og ja, i mange tilfeller er de mindre strenge enn på enwiki også. Skal vi ikke fokusere på å etablere retningslinjer her, fremfor å finspikke på om en norsk wikipedianer har gjort feilsteg i forhold til retningslinjer som ikke har vært aktuelle (iallefall ikke formelt) på no.wiki? Mvh Kenneaal (diskusjon) 4. des. 2013 kl. 18:43 (CET)

Hvis vi i første omgang bare får skrevet ned hva vi mener så tror jeg kanskje vi mener mye av det samme. Vi vil ikke ha sprudlende reklameomtaler, men om noen i et firma eller i en institusjon klarer å skrive nøytralt, verifiserbart og uten original forskning så er det greit. Hvis en skriver med tanke på å gi artikkelen en positiv vinkling så er en antakelig på ville veier, uansett om en er betalt eller ikke, men er en i tillegg betalt for å gi artikkelen en slik positiv vinkling så bør det lyse noen store varsellamper. Det som er viktig er å få dette formidlet til folk der ute; ja til fakta, også der noen er betalt for å skrive artiklene, men et solid nei til spinn-doktorer som vil fikse artikler så de blir ukritiske og udelt positive til ett eller annet som berører firmaet eller institusjonen. — Jeblad 4. des. 2013 kl. 20:51 (CET)

Jeg sier meg enig med de to siste talerne, vi har en annen praksis i Norge enn i USA, og det er mulig fordi vi er et mindre, mere gjennomsiktig, og mindre kommersialisert land. USA har fått etter hvert flere avsløringer av sokkedukke-hær-selskaper, vi har ikke det. Når det en sjelden gang skrives mot betaling så oppdager vi det. Wikipedia er tross alt leksikonet som alle kan redigere, ikke leksikonet som nesten alle kan redigere. Men det er en premiss at man er frivillig, så avgrensingen mot betaling tror jeg kan være fornuftig. Ellers bruker vi de fem søylene, og utfordrer folk på hva de gjør i stedet for hvem de er. Jeg vil i alle fall forsvare en slik grunnholdning, selv overfor grunnleggeren. Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 5. des. 2013 kl. 21:34 (CET)

til Kenneaal: Enig i at person ikke er viktig. Men situasjonen var svanger med interessante problemstillinger og det avføder debatt. Å spikre retningslinjer uten at problemet blir skikkelig luftet og drøftet, tror jeg er å dikte seg unna, å misbruke anledningen. Andrez1 (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 01:40 (CET)

til Jeblad: Hvordan kan en med partsinteresse skrive nøytralt?. Gitt lojalitetskrav fra arbeidsgiver / oppdragsgiver/kunde hvordan kan den teksten som framkommer være utrykk for annet enn en systematisk positiv bias. Om nøytralt ståsted blir et formkrav, et utrykk for etikette og manerer; så vil de som mangler denne formen peke seg ut. Artikkelen kan så evt wikifiseres, noe som igjen handler om form. En dyktig spin-doktor (eller eier, ansatt, wikipr-byrå) som mestrer den koden vil da gå under radaren for COI. I form tilsynelatende nøytralt, i substans, innhold, utrykk for en COI. Jeg oppfatter at den engelsk/amerikanske [Conflict_of_interest English Wikipedia behavioral guideline] tar grundigere tak i problemet.Andrez1 (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 01:40 (CET)

til Bjoertvedt Den som eier, den som er ansatt (og som en del av jobb), og den som tar betalt oppdrag å skrive på Wikipedia ; skriver alle mot betaling. Det selskap eller offentlige virksomhet som er av en størrelse som gjør at de kan holde seg med sine egne kommunikasjonsfolk, likestiller jeg med at mindre selskaper velger å kjøpe den type tjenester i markedet. Jeg ser mao ikke den prinsippielle forskjellen imellom din og wiki-pr's / MyWikiBiz edit. (og da kollapser betalt promotering og betalt redigering til ett felt.) Det jeg har sett sitert av din tekst på engelsk Uninor (iflg morgenbladet, og [[4]] tilsier at dette er skrevet mot betaling, og at lojaliteten går til arbeidsgiver. Den interessekonflikten som ligger i å skrive som en betalt penn opp imot wikipedias krav til nøytralt ståsted; kan forstås som en lojalitetskonflikt. (Lojalitet var sentralt i [føydalismen] Kongens makt hvilte på vasallens lojalitet. Og da var det problematisk når vasallene begynte å underkaste seg flere herrer, doble vasalliteter. Det underminerte hele systemet.) Med det bakteppet forstår jeg Jimbo_Wales reaksjon.

De åpninger den praksisen gir i forhold til enhver med et behov for å selge inn et budskap; trenger diskusjon. Den utviklingen som har vært synlig en stund med en aktiv integrering opp imot offentlige kunnskapsforvaltere (forvaltning) med et behov for avsetning av varene. Er å aktivt bevege seg inn i områder hvor COI-problemstillinger er iøyenfallende. (I mine, that is.) Programmet til [Wikipedia Academy 2013] og det jeg oppfatter som en grunn problematisering av COI-problematikkk; kan berede grunnen for noe som ligner en Vertikal_integrasjon og wikipedia blir reklamekanalen for den som ønsket seg det. Gjerne med en «rent faktuell og nøytral språkbruk, uten skryt eller nedrakking av andre». osv. Andrez1 (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 01:40 (CET)

Da er vi dessverre ikke på samme planet. Om man skal forsøke å trekke en logikk ut av de mange insinuasjonene og mistenkeliggjøringene, så må det være (med din kritikk av Wikipedia Academy) at et norsk leksikonmiljø ikke kan nyte godt av eksperter ved norske museer, universiteter, Riksantikvaren, eller Nasjonalbiblioteket, fordi de jo tross alt alle sammen er betalte og helt sikkert bare prøver "å selge inn et budskap". Vi kan da selvsagt heller ikke ha bidragsytere som jobber i Staten og skriver om noe som angår Staten, og en ansatt i Oslo kommune kan ikke skrive om Oslo-tema. Hele samarbeidet med eksterne miljøer kan da bare skrinlegges, om jeg forstår deg rett ("aktiv integrering opp mot offentlige kunnskapsforvaltere"). Mvh, Bjoertvedt (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 02:27 (CET).

Noe halter her. Det vil være langt enklere for meg å gi deg rett den dagen Riksantikvaren er Albert Hein Riksantikvar (bruker nederlandsk kjede for å unngå insinuasjoner mot bedrifter med base i Norge), bibliotekene har blitt IG Farben Bibliotek osv. Med unntak av universitetene der mange institutt og fakultet søker å utvikle produkter og tjenester for fremtiden, preges de øvrige av å ta vare på vår felles fortid - betalt fortrinnsvis av den norske stat. noorse 6. des. 2013 kl. 02:44 (CET)

Dersom noen påtar seg å skrive en forskjønnende artikkel om et emne, enten det er mot betaling eller ikke, vil artikkelen rimeligvis ikke følge Wikipedias retningslinjer, og den bør slettes eller endres. Dersom noen derimot påtar seg å skrive en leksikalsk, balansert og referansebasert artikkel om et relevant emne, så kan jeg ikke se at det vedkommer Wikipedia eller -media om skribenten godtgjøres på en eller annen måte. Vi bør absolutt gjøre oppmerksom på de fallgruvene som ligger i å skrive om et emne som ligger en nær, men jeg vil anta at disse fallgruvene finnes både for (eksempel følger) informasjonssjefen i Arbeiderpartiet og for et menig medlem av partiet (og motsatt for en som synes partiet er nokså ille). Vi bør også gjøre allmennheta (inkludert bedriftseiere) oppmerksom på krava til en artikkel, slik at de kanskje innser at det ikke er lurt å bruke for mye penger på Wikipedia som reklamekanal. Men om f.eks. NHO skulle ønske å betale en person eller et firma for å sørge for gode og oppdaterte artikler om Norges 500 største bedrifter, så ville jeg synes det var strålende, og jeg ville håpe at Wikimedia Norge eller noen andre følte seg kalla til å samarbeide med vedkommende for å få innholdet best mulig. Sidesprang: Hvorfor er vi ikke begeistra for at (igjen eksempel) partier leverer tekster om seg sjøl, men roser dem når de laster opp retusjerte prydbilder av sine politikere? Hilsen GAD (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 11:32 (CET)

Gode poeng fra GAD her. Jeg er langt på vei enig. Og hvis noen har interesse av det, så har jeg utvidet min egen brukerside med en disclaimer nå nylig: Bruker:Orland#Jobbrelatert_artikkelskriving. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 12:05 (CET)

Enig med GAD, selv om jeg i valget mellom et prydbilde eller et dårlig bilde alltid velger det, fremfor intet bilde. Hvilket bilde som til sist blir brukt er imidlertid vår sak. Ellers synes jeg vår artikkel om Orkla er typisk for hvor det virkelige problemet ligger, og ikke den om Telenor, hvor det synes som det er svært lite, om noe i det hele tatt, som en kan «ta Bjoertvedt på». Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 12:24 (CET)

Det er ikke bare redigeringer på artikler som omhandler Telenor og datterselskap som er problemet her. Om en sjekker litt rundt så ser det ut som Wikimedia Norge er blitt brukt aktivt og systematisk til å markedsføre Telenor. På Wikipedia Academy 2012 er dette veldig tydelig: «1500: Storsalen: Markering av Asiaavtalen»

«H.K.H. Kronprins Haakon overværer markeringen sammen med Jimmy Wales, bistandsminister Heikki Holmås og konserndirektør Kristin Skogen Lund»

Bjoertvedt er nestleder i Wikimedia Norge og myndighetskontakt i Telenor. Her blander han sammen roller i en herlig saus. En sitter og lurer på hvilke hatter han har på. Wikimedia Norge kan umulig være tjent med en slik sammenblanding og dette bør en se på ved neste styrevalg. jeg antar at også dette var bakgrunnen for Jimmy Wales reaksjon på sin brukerside: Det Erlend har gjort er pinlig, feil og direkte skammelig, skrev Jimmy Wales, Wikipedias grunnlegger, på sin egen diskusjonsside på nettleksikonet for to uker siden.(sitat Morgenbladet).--Luken (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 13:46 (CET)

Til Bjoertvedt: Mulig vi ikke befinner oss på samme planet. Jeg har hintet til at du har tidligerte PR-erfaring, inkl erfaringen at omverdenen lurer på hvilken hatt du bærer. (linken til strømkrisa i 2006). Jeg brukte dine ord i Morgenbladet med sitatet «rent faktuell og nøytral språkbruk, uten skryt eller nedrakking av andre» og koblet det til bildet av wikipedia som en reklamekanal. Hvor nøytralitet kan blir en form for ytre maner, og lite annet. Er det omtrent det du mener med «de mange insinuasjonene og mistenkeliggjøringene»?

Jeg markerte at «rent faktuell» ...osv. var et sitat, men anga ikke kilden. Like i nærheten av det sitatet lå denne: «For øvrig har jeg skrevet betydelig mer på Telenors norske artikkel. Du vil se at jeg alltid etterstreber objektivt språk med gode kilder.» Jeg tok en kikk i historikken [[5]], og jeg kan ikke se at det gis kilder for de opplysningene som blir lagt inn. Her [[6]] derimot fjerner du en av de få kildene (som en ip-adresse to dager før la inn), og endrer opplysningene uten å oppgi noen kilde. Dette plukkes ikke opp av noen form for patruljering da denne og alle(?) dine andre edits får følge av denne [[7]] «14. mai 2012 kl. 23:47 Bjoertvedt (diskusjon | bidrag) markerte automatisk revisjon 10541389 av siden Telenor som patruljert» Det mangler mao mekanismer for å fange opp uheldige redigeringer gjort av folk med fullmakter til å automatisk revidere seg selv.

Manglende nøytralitet har blitt problematisert i denne tråden så langt. Den engelske [[8]] artikkelen har blitt markert med en {{COI}}. Og noen har tatt seg brydderiet med å gå over attikkelen og legge inn mange {{tr}}. Den norske artikkelen er lengre, og har tre referanser pr nå. To av de er ikke referanser, men usubstansierte fotnoter som ikke viser ut over seg selv. [dette] er den eneste eksplisitte kilden artikkelen har. Og da står det dårlig til med etterprøvbarheten

Når du velger å gripe fatt i meninger jeg ikke har utrykt og velger å konkludere «Hele samarbeidet med eksterne miljøer kan da bare skrinlegges, om jeg forstår deg rett», så forstår du meg ikke rett. Det jeg har pekt på er at «en grunn problematisering av COI-problematikkk; kan berede grunnen for noe som ligner en Vertikal_integrasjon og wikipedia blir reklamekanalen for den som ønsket seg det.»Andrez1 (diskusjon) 8. des. 2013 kl. 03:54 (CET)

Seksjon III

(Det er en fordel å ha lest tråden i sin helhet, men den er blitt svært lang etterhvert)

Ut fra den foregående diskusjonen synes det klart, at enkelte redigeringer kan betraktes med mistro. Om dette skal føre til håndfaste regler som unngår slikt 70% (anonyme og ukjente bidragsytere vil vi alltid ha) eller vi skal nøye oss med veiledende retningslinjer som etterhvert bør avklares og komme som forslag i Wikipedia:Interessekonflikt.

Gylne regler som de ti bud er korte og greie, men er etterhvert fulgt opp med atskillig nødvendige men mere ordrike forklaringer og fortolkninger. Så også med nyere utgaver som WPs fem søyler og Jimbos nyeste, som jeg oppfatter som en presisering der jeg lett kan være enig (kartet) men renner opp i problemer med anvendelsen (terrenget) som omfatter svært mange gråsoner. Mye av juristopplæringen går nettopp på fortolkninger og hva er rettest forståelse av ordlyd som kanskje ikke tenkte på akkurat det som neste sak dreier seg om.

Det er lett å si at «hvis du er i slik og slik posisjon, skal du IKKE - - - uansett». Noen ganger er det også rett å si det. Men alltid og 100 % ?

Bruker:Luken er inne på Telenors evne til å havne i fordelsposisjon etter et vellykket samhandlingsprosjekt med WMF. Andre teleoperatører har gjort lignende ting i Afrika og blitt referert for det i Foundations månedsbrev o.a. WP er ikke helt fri for å bli sponset, men på sine egne premisser. Det kan være der Jimbo reagerte på en rolleblanding som kunne oppfattes som uheldig.

Men vi har små forhold i Norge og mye uskrevet om norske leksikaliteter. Ulf satte en gang opp en liste med tittelnavn fra SnL for å se om og når disse evt. ble blå. En del av disse trenger en kunnskap vi bare finner på hold som jeg aner at ikke skriver fagstoff på WP som del av sin jobb. Jo flere som får en slik beskjed, desto tregere vil utviklingen gå på svært mange felter.

Når og hvis det stemmes over noe her, bør første tema være: Regler eller retningslinjer. --Bjørn som tegner (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 14:49 (CET)

Lukens synspunkt over er en måte å se det på. En annen er at Wikipedia Academy 2012 var vår største suksess eksternt, så langt. Til informasjon til Luken så deltok samme Wales på arrangementet, så det var nok neppe det han reagerte på i innlegget på diskusjonssiden.

En sak er jeg imidlertid helt enig med Luken om, en eventuell mistillit til Bjoertvedt som nestleder i Wikimedia Norge avgjøres på årsmøtet. Om Bjoertvedt har mulighet for å ta en periode til så får han ihvertfall min stemme da jeg mener han har gjort en god jobb for WMNO spesielt og for arbeidet for folkeopplysning i Norge generelt. Ulf Larsen (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 14:04 (CET)

Tilbake til marg: Det virker som om man, gang på gang, ignorerer viktige poeng som har blitt trukket fram i debatten:

• Det er nesten umulig å være objektiv når du skriver om egen arbeidsplass. Hvis din arbeidsplass vet at du skriver om den, er det komplett umulig!
• Å tilføre referanser er ikke det samme som å være objektiv. Man kan, om man vil, finne referanser for alle påstander. Det er hvordan og hvilke kilder man bruker som dels avgjør om en artikkel er god, ikke bare at man bruker kilder. Hvis man jobber et sted, og skriver en artikkel relatert til det stedet, så vil man høyst sannsynlig ikk ikke bruke kilder som omtaler bedriften negativt.
• Det er svært ofte en positiv side, og svært ofte også en negativ side, ved bedrifter, og spesielt store multikonsern. Der kan være svin på skogen som aldri blir trukket fram i en slik artikkel, så lenge en person som jobber der har sin «hule hånd» på artikkelen. Er dette objektivt, selv om man aldri så mye referansebelegger alt som er positivt med bedriften?
• Hva vil det si å være objektiv? I hvilken grad bør man forvente objektivitet av vanlige brukere? I hvilken grad bør man forvente mer av ledere/nestledere i Wikimedia enn av en vanlig ny bruker som skriver sin første artikkel?

Dette er spørsmål jeg, og dels andre, har lagt frem i denne debatten, gang på gang på gang. Her har til dags dato ikke fremkommet et svar fra hverken ledere/nestledere eller administratorer på dette. Jeg må ærlig talt si at måten denne diskusjonen blir behandlet på, gjør meg mer og mer i tvil om hvilke hatter som bæres og hvilke interesser som må beskyttes. For ett år siden kunne jeg aldri trodd at noen av de faste skribentene på WP direkte eller indirekte tjente en krone på det dem gjorde her. For å være helt ærlig: Jeg begynner virkelig å lure på hva som foregår her. TorbjørnS (ʦ) 6. des. 2013 kl. 14:35 (CET)

Til TorbjørnS: Slik jeg leser debatten så har de spørsmålene du stiller over blitt besvart, opptil flere ganger, på flere ulike måter. Men for å ta det siste først, om å tjene på dette. Så langt jeg vet så er Wikipedia et tapssluk for alle som bidrar, spesielt bidragsyter Bjoertvedt.

Til spørsmålet om objektivitet og nøytralitet så er det noe vi alle bør strebe etter, og som jeg også tror de fleste ærlig forsøker å nå. Når det gjelder kunnskap om hvordan Wikipedia fungerer så bør en selvfølgelig forvente mer av en som har bidratt lenger, men eventuelle verv i vår støtteforening er ikke relevant.

Bidragsyter Bjoertvedt har bidratt til artikkelen om Telenor, et firma som han arbeider for. Om du eller andre mener den artikkelen er dårlig så er det fritt frem å bidra for å forbedre den. Selv synes jeg det virkelige problemet her er at en haug med andre næringslivsartikler, som den om Orkla er så dårlige som de er. Ulf Larsen (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 14:53 (CET)

(redigeringskonflikt)

Jeg mener at i det minste jeg har besvart problemstillingen, riktignok ikke i den retning en del ønsker. Det er mulig å vedta retningslinjer, men ikke mulig å etterprøve dem. Vi kan velge å fortsette å la hvem som helst redigere, eller vi kan kreve at ingen som viser legitimasjon får lov til å redigere. Med mindre vi velger den siste løsningen vil det uansett hva vi måtte vedta være mulig for en ansatt å skrive om sin bedrift i det skjulte. Jeg mener det beste vi kan gjøre er å la folk skrive om seg og sitt uten å skulle gjøre det i det skjulte. Jeg mener dessuten det er glimrende at vi har skøyteentusiaster som skriver om skøyteløpere, fotballentusiaster om fotballspillere, politikkinteresserte som skriver om politikk og politikere osv. Vi hadde ikke hatt mange artikler om vi skulle hatt artikler kun skrevet om noe man er 100% nøytral til.

Fortell gjerne pr-konsulenter osv. at dette ikke er et sted for reklame, propaganda osv. Fjern det som kommer. Om et reklamebyrå skulle begynne med fordekt redigering og overvåkning av kunders artikler for å sikre at det ikke kommer inn negative saker, ja da kan vi gripe fatt i det og sette noen grenser. Vi må ha de reglene som er nødvendige, men heller ikke flere. Jeg ser ikke at vi trenger noen regler omkring dette, ikke nå. Haros (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 15:05 (CET)

En liten replikk innimellom mange lengre argumentrekker: Det er vel ingen som seriøst mener at man ikke skal kunne skrive om ting man selv har et visst engasjement i? "Wikipedia, leksikonet som alle kan redigere - så lenge de ikke har peiling på det de skriver om"? Spørsmålet er om vi bør eller ikke bør ha begrensninger på at folk skal kunne skrive om ting de har en økonomisk rolle i, som betalt skriver eller ansatt. Blue Elf (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 17:29 (CET)

Jeg skrev for noen dager siden inn et langt, konkret avsnitt («5 Anbefaling til PR-medarbeidere») i forslaget til retningslinjer i Wikipedia:Interessekonflikt. Forslaget mitt bryter helt åpenbart med JWs og engelsk WPs retningslinjer, - men til tross for at tastaturene har gått varme i denne tråden er diskusjonssiden der tom og responsen null...? Kimsaka (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 17:46 (CET)

Dersom noen skulle tro at jeg har tjent penger, fått ekstra godtgjørelser, eller tatt imot noen som helst instrukser eller føringer fra noen av mine arbeidsgivere om å skrive på Wikipedia, så kan jeg berolige dem her og nå om at det aldri har skjedd, og aldri vil skje. Jeg har aldri i mitt liv eid en aksje eller fått noen annen type utbytte av å fremme et selskap gjennom Wikipedia. Jeg har jobbet i PR for sju år siden, og skrev da ikke så mye som en bokstav på Wikipedia. Jeg har skrevet om det partiet jeg stemmer på, og jeg har skrevet mye om NetCom hvor jeg var kunde i ni år. Så har jeg skrevet og tatt bilder til artikler om TeleDanmark og andre teleselskaper som jeg har jobbet for. Og jeg liker og kjenner en del politikere som jeg har skrevet om. Jeg har også skrevet mye om universitetet jeg studerte på og om fotballaget jeg støtter. Vi er et såpass lite land at dette er uunngåelig. Min oppfordring til alle er å gå igjennom hva og hvordan vi skriver her på Wikipedia, ikke hvem vi er. Så lenge vi ikke mottar penger for redigering eller får noen gevinst av det vi gjør, så er mitt svar til alle innlegg her at vi støtter hverandre, patruljerer og gransker hverandres bidrag, og lever etter Wikipedias utmerkede regel: Assume good faith. God helg med nyttig arbeid for Wikipedia! Bjoertvedt (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 17:43 (CET)

Til Kimsaka: Jeg har bidratt med oversettelse av ingressen fra tilsvarende side på engelskspråklig Wikipedia, så raskt på hva du bidro med om PR-medarbeidere og synes det var mye bra der. Det viktigste er uansett at en følger «Wikipedias ånd», at en tar av «sin egen hatt», hva det enn måtte være (firma, fotballklubb, hjemkommune osv.) og tar på seg «Wikipediahatten» med «Wikipediabrillene». Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 7. des. 2013 kl. 10:31 (CET)

Dette gjelder sansynligvis bare en artikkel. Da kan du vel la være å redigere på den.--Ezzex (diskusjon) 7. des. 2013 kl. 12:42 (CET)

Til Ezzex: Antar du sikter til min siste redigering. For min del dreier det seg om hundrevis, kanskje tusenvis av artikler som jeg kan ha en potensiell interessekonflikt i, noen lar jeg vær å redigere mens andre bidrar jeg til. Hva som skjer om en ikke bidrar kan en se her, om Bjoertvedt ikke hadde bidratt til artikkelen om Telenor hadde det ikke vært mye igjen av den, sannsynligvis hadde den vært i samme tilstand som den om Orkla. Hadde Wikipedia vært tjent med det? Ulf Larsen (diskusjon) 7. des. 2013 kl. 13:36 (CET)

Hvis han jobber for å skaffe telenor god PR skal han selvfølgelig ikke redigere artikler som omhandler telenor. Det burde være krystallklart.--Ezzex (diskusjon) 7. des. 2013 kl. 14:11 (CET)

Jeg tenker det er viktigere å vurdere HVA som skrives, enn HVEM som skriver det. Her kan en bli så prinsipiell at en blir helt handlingslammet. PaulVIF (diskusjon) 7. des. 2013 kl. 14:26 (CET)

Help translate from English

Hello. I am Xaris333 from Cyprus. I speak Greek and English. Can you help me translate 2 paragraphs from English to your language, about a football team? Pls answer at my talk page. Xaris333 (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 03:19 (CET)

Wikimedia Norge inn i et spennende halvår

Wikimedia Norge går inn i et spennende halvår, hvor vi ønsker å mobilisere flest mulig til å bli med på kunnskapsdugnaden. Senere i desember flytter vi inn i små, men kjærkomne lokaler på Tøyen, sammen med en rekke andre organisasjoner. Der blir det mulighet til å arrangere skrivekvelder, kurs, og sosiale aktiviteter. Vi har også hatt en prosess med rekruttering av ansatte, hvor vi har lykkes å få om bord tre veldig dyktige prosjektmedarbeidere som i første omgang skal arbeide for wikimedia Norge fram til sommeren. Målet er å kunne løfte organisasjonens aktiviteter til medlemmene og bidragsyterne, og at vi skal bygge et fundament for faglig og sosial utvikling for alle som deltar. De tre ansatte (to av dem har nå startet i jobben, men uten kontorlokale i en drøy uke til) vil delta på Wikipedia Academy og få sitt første møte med Wikipedia-miljøet der. Om ikke lenge vil de ble mer utførlig presentert på foreningens hjemmeside. La oss ta de godt imot! Det blir også julebord og sosialt lag på kvelden, og vi håper flest mulig melder seg på!
I desember vil styret og de nye ansatte arbeide med å planlegge prosjekter og konkrete arbeidsoppgaver for halvåret som starter over nyttår. Vi vil svært gjerne ha innspill til satsingsområder eller ønsker om aktiviteter, fra medlemmer og wikipedianere. Innspill er velkomne enten her på Tinget, eller på mail til et av styremedlemmene. Jeg håper vi vil klare å bli enda mer synlige og relevante for alle bidragsytere i det neste halvåret. Med vennlig hilsen, for styret i Wikimedia Norge. Bjoertvedt (diskusjon) 6. des. 2013 kl. 17:26 (CET)