Wikipedia:Kandidatsider/Lennart Meri

Lennart Meri

En interessant biografi om Estlands første demokratiske president. Det er trygt å si at Efloean (diskusjon · bidrag) skriver svært gode artikler, som passer godt inn i de kravene vi stiller til UA/AA-artikler: godt skrevet, god kildebruk, god balanse mellom de enkelte delene av teksten. I tillegg sjekker han ofte innom de fem kriteriene vi nevner for UA-nivå: nyanser, flere ulike meninger, i en større sammenheng, osv . M O Haugen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:35 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:35 (CEST)
2. For 12u (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 14:20 (CEST)
3. For Znuddel (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 19:50 (CEST)
4. For --Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 22:35 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 31. jul. 2024 kl. 23:35 (CEST)
2. For 12u (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 14:20 (CEST)
3. For Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:28 (CEST)
4. For Znuddel (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 19:50 (CEST)
5. For Fint kompromiss og solid artikkel--Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2024 kl. 21:03 (CEST)
6. For Interessant og velskrevet! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. aug. 2024 kl. 19:55 (CEST)

#{{mot}} Ikke objektiv fremstilling (hagiografi), se diskusjon nedenfor. --Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 22:53 (CEST)

Kommentarer

Takk for alle endringer og kommentarer så langt! Jeg ser at tituleringen av Meri har blitt endret fra «statsmann» til «politiker» av «nøkternhetsgrunner». Ingen stor sak, men jeg er uenig i dette. Jeg brukte begrepet «statsmann» for å innfange Meris betydning som en visjonær institusjonsbygger i det som faktisk var en periode med statsbygging. Vi skal ikke skrive hagiografier, men det vil neppe være kontroversielt blant estere å kalle Meri en statsmann; han var hevet over dag-til-dag-politikk, særlig i sin andre presidentperiode, og hans ettermæle overgår andre presidenter. Erik F. 1. aug. 2024 kl. 15:57 (CEST)

Signerer Erik F., «statsmann» er passende på Lennart Meri. Jeg undres om litt av utfordringen her ligger i hvordan verden oppfattes i dag, og hvordan den ble oppfattet etter andre verdenskrig. Russland hadde slukt de baltiske landene, og endring av det ble sett som helt urealistisk, så urealistisk at de første spirene, og mer enn det, av baltisk orientering mot uavhengighet og selvstendighet ble ansett som uansvarlig av mange i 1980-årene. At Meri var ledende i å navigere dette vanskelige farvannet kvalifiserer i seg selv til å bli omtalt som «statsmann».

Men det er mer. Selv om artikkelen slik den står absolutt forsvarer UA, mener jeg det med fordel kan komme sterkere frem hvor realistisk Lennart Meri så på Russland, og at situasjonen med et svakt Russland ikke ville vare evig, ergo var det helt nødvendig at Estland og de andre baltiske landene knyttet seg til NATO og EU så mye de kunne. Igjen ble dette sett negativt på, og balterne ble vurdert av ledende vestlige politikere som lett hysteriske, som hadde fått Russland på hjernen. Etter februar 2022 har pussig nok knapt noe luftet slike meninger. Ulflarsen (diskusjon) 1. aug. 2024 kl. 19:37 (CEST)

Jeg har lagt inn noen linjer til om motstanden mot NATO-medlemskap og Meris dristige rekruttering av landets første forsvarssjef. Erik F. 2. aug. 2024 kl. 18:12 (CEST)

Ja og nei. Det er kanskje ikke kontroversielt å kalle ham statsmann, men er en hedersbetegnelse og slike ladete ord bør helt klart unngås i innledende (definerende) setning. Feks i biografier om regissører og musikere fjerner jeg rutinemessig uttrykk som "kritikerrost" eller "prisbelønt" i innledende setning. Den innledende/definerende setning bør være en kategorisering/beskrivelse, ikke en vurdering. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 22:42 (CEST)

Til Erik d.y.: Uenig. Dels mener jeg vi ikke bør utelukke uttrykk som "kritikerrost" eller "prisbelønt" i innledende setning, hvis det er grunnlag for det, og dels er Lennart Meri som president i Estland i en klasse for seg, ergo gir det mening å omtale han som statsmann, fordi det faktisk var det han var. Igjen, jeg oppfatter din motstand mot dette å grunne i en manglende forståelse av hvor kompleks situasjonen var ved Sovjetunionens oppløsning, og gjenopprettelsen av de baltiske landenes selvstendighet. Ulflarsen (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 22:54 (CEST)

Statsmann er et ladet uttrykk, slikt det klart fremgår av artikkelen det lenkes til, selv om han klart gjorde en god jobb i den komplekse situasjonen (det er forøvrig ikke vår jobb å gjøre en slik vurdering). Ulf er ikke tankeleser og kan derfor ikke uttale seg om hva jeg forstår og ikke forstår. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 23:01 (CEST)

Bidragsyter Erik d.y. har valgt å stemme mot status som utmerket. Dels mener jeg det er lite konsekvent, hvis han mener artikkelen er en hagiografi så bør han også stemme mot status som anbefalt, og dels oppfatter jeg det som hva diplomater kaller en uvennlig handling, og i strid med hvordan vi oppfører oss på Wikipedia.

Hvis det er noe man ikke liker, har man alltid mulighet til å la være å stemme, ergo kunne Erik d.y. stemt kun for anbefalt, eventuelt begrunnet det/eller ikke, eller ignorert hele nominasjonen. Når man stemmer mot, så tar man i bruk storslegga, og det gjør man kun overfor bidragsytere og artikler som er håpløse og/eller ikke samarbeider i nominasjonsprosessen. Intet tyder på at Erik F. tilhører noen av kategoriene, tvert imot har han levert en rekke svært gode artikler og han har gjennomgående samarbeidet under nominasjonsprosessene. Hva Erik d.y. har gjort her fremstår som uforståelig, og han bør snarest trekke motstemmen og beklage den. Ulflarsen (diskusjon) 2. aug. 2024 kl. 23:03 (CEST)

Første setning er veldig viktig og er ikke god slik den står. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 23:12 (CEST)

Det poenget har du fått frem. Bare så vi kan rydde i diskusjonen mellom deg og Ulf: Mener du at «statsmann» aldri kan brukes på en leksikal måte om noen som har formet statsstyret utenom det vanlige, eller bare at det er galt å bruke det i dette tilfellet? Det er ikke vanskelig å finne begreper som «statesman» og «statesmanship» i kildene, så da er det snarere et spørsmål om hvilke språklig nyanser vi ønsker å gi rom for. Noen ganger må vi møtes på halvveien, men jeg ønsker heller ikke at språket skal bli så sterilt at betydningen går tapt for leseren. Jeg synes nok også at visse andre endringer i innledningen bidrar mer til å underspille enn til å forklare Meris betydning for Estland. Erik F. 3. aug. 2024 kl. 01:43 (CEST)

Jeg tenker på det @Erik den yngre har spilt inn her. Hvis han mener at ordet statsmann er en «Ikke objektiv fremstilling», så kan ikke denne biografien bli verken AA eller UA. Det finnes ikke noe rom i AA-kriteriene for en liten dose av manglende objektivitet. Uansett er det også verdt å minne om reglene for kandidatprosesser, med min utheving: «I løpet av diskusjonen kan det påpekes mangler ved artikkelen. Ingen artikkel kan bli godkjent før alle vesentlige innvendinger er tilfredsstillende utbedret eller imøtegått.» Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 08:43 (CEST)

Ordet «statsmann» betyr ifølge NAOB en «politiker som tar ledende del i statens styre (og viser stor innsikt og dyktighet)». Jeg oppfatter at dette er et ord som er på vei ut av språket, og har derfor mange ganger luket det ut, og erstattet det med «politiker» om det ikke sto der fra før. Idag gjør ordet seg etter min oppfatning best i muntlig bruk, der man kan betone det i setningen som man vil, eller gi en tilleggsforklaring. Ifølge SNL er det «en noe upresis betegnelse» på en politisk leder, særlig om eldre forhold. Det blir også brukt som en «hedersbetegnelse».

Selvsagt kan man vise til kilder der en person er karakterisert som en statsmann, men jeg mener at det må til. Dersom vi «av eget tiltak» skriver det inn, er det POV, slik jeg ser det. Vi skal ikke gi egne hedersbetegnelser, ikke i noen del av artikkelen.

Nå behøver ikke alle være enig med meg i ett og alt. Dette er et norsk ord. Dersom hovedforfatteren og dessuten et stort flertall ikke anser dette som POV, blir det selvsagt stående. Da bør ingen enkelt bidragsyter gå inn og redigere ordet bort.

Hvorvidt artikkelen kan bli vurdert som en AA eller UA ved uenighet om et spørsmål som dette, er ytterligere et selvstendig spørsmål. For det første ville det være et underlig demokrati dersom man ikke kan stemme mot på et slikt grunnlag. Om man stemmer for AA, men likevel mot UA med grunnlag i bruken av ett enkelt ord, står for meg ikke som noen selvmotsigelse. Det dreier seg om en gradsforskjell.

Det som er helt uforståelig for meg er dersom én motstemme, saklig begrunnet (og imøtegått) skal hindre kåringen av en artikkel som AA eller UA. Konsensus kan man konstatere, selv med et mindretall. Det blir uansett heller ikke større reell enighet ved at enten hovedbidragsyter tvinges til å endre teksten, eller en annen bidragsyter tvinges til å stryke sin motstemme. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 09:38 (CEST)

Vi har minst én peker til en god kilde som omtaler Meri som statsmann:

https://neweasterneurope.eu/2021/06/23/lennart-meri-statesman-and-prophet/

This year marks the 15th anniversary of Lennart Meri’s death, the first President of the again independent Estonia – a great statesman, visionary and patriot, who successfully led Estonia through the first decade of regained independence at the end of the 20th century.

-og det finnes sannsynligvis flere. Diskusjonen om bruk av statsmann er tilsynelatende en detalj, men jeg mener det er relevant for å oppfatte Meris posisjon i den svært turbulente tiden han var president, og hans betydning for hva Estland er - og ikke er - i dag. Hvis Meri, og andre ledende estiske politikere som var på linje med han, ikke hadde fulgt sin egen vurdering, men hørt på flertallet av vestlige politikere, kunne Estland i dag vært utenfor NATO, noe som hadde gjort landet svært utsatt for press fra Russland. At Meri, i en svært vanskelig tid, sto fast på både økonomisk og sikkerhetspolitisk tilknytning til vesten, var fremsynt, i en periode hvor det store flertall anså at trusselen fra Russland var fortid, og at balternes fokus på det var nevrotisk, basert på deres erfaringer, og uten grunnlag i virkeligheten. At Meri og andres bekymring for Russland var basert på erfaringer er korrekt, at det var reelt - og ikke hysteri - har ettertiden vist. Å fjerne betegnelsen statsmann fra biografien om Meri blir derfor feil, vi har kilder, både direkte til selve ordet, og til de ulike handlingene og omstendighetene som viser at det er korrekt å omtale han som nettopp det. Ulflarsen (diskusjon) 4. aug. 2024 kl. 13:31 (CEST)

Jeg har forsøkt å finne et kompromiss som alle kan leve med: [1]. Diskusjonen er saklig og prinsipielt sett interessant, men det er synd om den skal overskygge alt annet i denne kandidatvurderingen. Erik F. 4. aug. 2024 kl. 14:59 (CEST)

👍 Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2024 kl. 10:16 (CEST)

Europeisk normer: "... at Russland innordnet seg etter europeiske normer og behandlet Estland som en normal europeisk stat.." - Det er uklart hvilke normer det siktes til. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 23:22 (CEST)

Konsultert kilden på nytt og strøket «normer» fra setningen. Det er unødvendig å gå nærmere inn på hvilke «normer» eller «verdier» Meri tenkte på for å få frem poenget her. Erik F. 8. aug. 2024 kl. 00:05 (CEST)

Estland okkupert (et apropos): USA anerkjente aldri sovjetisk annektering av Estland (https://digitalarchive.wilsoncenter.org/topics/united-states-non-recognition-policy), altså at det var en okkupasjon slik esterne selv betraktet det. Men andre stater aksepterte kanskje Estland som del av Sovjetunionen? Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 23:29 (CEST)

Det er riktig. De fleste vestlige land, deriblant USA (og Norge), anerkjente aldri at de baltiske statene ble med i Sovjetunionen. Et unntak var Sverige i 1944. Svenskene hadde like etter krigen en ubehagelig sak med baltutlämningen, som nok et apropos. Erik F. 3. aug. 2024 kl. 01:43 (CEST)

Også her er en del viktige finesser. Balterne selv og mange andre stater (USA ikke minst) anså den sovjetiske innmarsjen på tampen av andre verdenskrig som begynnelsen på en ny (og ulovlig) okkupasjon. Mange har nok ikke fått med seg at 1945-1990/1991 også betraktes som en okkupasjon. Så kanskje behov for å presisere at det dreier seg om 3 okkupasjoner (sovjetisk, tysk og igjen sovjetisk) når det står at "landet hadde vært okkupert"? Fotnote? Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2024 kl. 21:14 (CEST)

Dette er en biografi over Estlands president, ikke en artikkel om nyere estisk historie. De som vil vite mer, kan ganske enkelt trykke på lenken for Estland. Ulflarsen (diskusjon) 5. aug. 2024 kl. 18:22 (CEST)

Sant nok, men skader ikke å presisere hvilke okkupasjoner det siktes til. Hilsen Erik d.y. 5. aug. 2024 kl. 19:57 (CEST)

Fullmakter i 1994: "Meri løste en presserende sak, underhånden hjulpet av vestlige diplomater, men overtrådte sine fullmakter." - dette er interessant, men uklart på hvilken måte han gikk ut over sin myndighet. Hilsen Erik d.y. 2. aug. 2024 kl. 23:37 (CEST)

Han hadde nok et forhandlingsmandat fra regjeringen, som de mente at han gikk utover. Jeg skal se om jeg får konkretisert dette. Erik F. 3. aug. 2024 kl. 01:43 (CEST)

Kommentar fra Frankemann

Meget bra dette Erik F, men denne informasjonen trenger noe mer: «Meri satt i redaksjonen for en dokumentsamling som viste at «revolusjonen» i 1940 var iscenesatt av Sovjetunionen i samforståelse med Tyskland» En forstår at det skjedde en eller annen iscenesatt revolusjon, men har den ikke eget navn? (Og egen artikkel?) Her burde det vært skrevet litt mer for å forklare hva det går ut på. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 3. aug. 2024 kl. 20:31 (CEST)

Det som skjedde i de baltiske statene i 1940 er sammenlignbart med Folkerepublikkene Donetsk og Lugansk. I Estland var hendelsesforløpet dette: Russiske styrker stod allerede i Estland da det ble holdt et ufritt valg, som kommunistene vant. Flertallet av kommunistene var enten russere eller estere som hadde vokst opp i Russland – «jestere». I Estland kalles dette «junikuppet», mens Sovjetunionen og senere Russland har kalt det en revolusjon. I august 1940 appellerte kommunistene til Sovjetunionen om å få slutte seg til den. I ettertid vet vi også at den russiske ambassaden var svært aktiv i det som skjedde i Estland sommeren 1940. Jeg skal se om jeg får forklart dette litt bedre. Erik F. 4. aug. 2024 kl. 15:23 (CEST)

Viktig og interessant! Kanskje legge det inn i teksten evt som utdypende en fotnote. Tidslinje og detaljer kan være viktig for å forstå slike ting. Hilsen Erik d.y. 4. aug. 2024 kl. 21:06 (CEST)

@Frankemann: @Erik den yngre: Jeg tror dette skal være bedre forklart i artikkelen nå, uavhengig av leserens forkunnskaper. Erik F. 7. aug. 2024 kl. 19:20 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2024 kl. 18:54 (CEST)

---