Wikipedia:Kandidatsider/Himmeroder Denkschrift

Himmeroder Denkschrift

Dette var nytt stoff for meg, og er en viktig brikke i tysk og europeisk etterkrigshistorie. Pent gjort av Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag), og tilsynelatende hans 21. kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 15:57 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 15:57 (CET)
2. For så klart! Kompliserte saker, godt forklart! Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 11:31 (CET)
3. For Interessant og god skrevet! --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 21:10 (CET)

Kommentarer

Kjersti-kommentarer

Hvorfor kan ikke dette bli en UA med litt kandidatperiodehjelp? Den virker svært grundig! Det er ikke alltid lett å skille, synes jeg. NB! Jeg har ikke lest den grundig ennå. Kjersti L. (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 17:05 (CET)

Det finnes ingen fasit for dette. Min viktigste innfallsvinkel er om artikkelen er en redegjørelse (=AA), eller om det også er en presentasjon av ulike tolkninger og forklaringsmodeller (=UA). Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 18:38 (CET)

Greit! Jeg hadde en AA-/UA-følelse. Den stemte med det du skriver. Takk! Kjersti L. (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 19:16 (CET)

Denne artikkelen kan selvsagt utvides både med hensyn til forhistorien og ettertiden, men med den kunnskap jeg har, vil den ikke endre karakter. Jeg har lett nokså grundig og tror nok at det er artikkelen til Hans-Jürgen Rautenberg og Norbert Wiggershaus som omhandler disse møtene mest detaljert. De forklarer møtenes plassering i det storpolitiske spillet i samtiden ganske grundig. Når det gjelder ettertiden vil en utvidelse kanskje særlig gjelde prinsippet om Innere Gefüge, i dag Innere Führung, altså i kortform «den selvstendige, demokratiske soldat». Dette begrepet er institusjonalisert i Wehrmacht Bundeswehr med utdanningsinstitusjoner, tidsskrifter etc. Men det er det naturlig å skrive om i en egen artikkel, synes jeg. Jeg har ikke funnet kilder som byr på tolkninger og forklaringsmodeller utover de som allerede fremgår av artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 21:51 (CET)

29.01.21 og ut til marg igjen:

1. «… med unntak for Saarland». Foreslår endring til «… med unntak av Saarland»
2. «Møtene ble holdt hemmelige». De var nok hemmelige, men det heter vel «Møtene ble holdt hemmelig»?
3. «Utvalget behandlet art, oppdeling og antall på troppene» Skrive om litt?
4. «Gruppen anså Tysklands militær-politiske situasjon som Tyskland som meget utsatt». Les høyt! Her er det noe galt.
5. «Ratenberg og Wiggershaus påpeker at …». Historisk presens. Mulig det er helt OK her, men jeg reagerte.
6. «Himmerod-memorandumet foreslo en generalinspektør for både hær, marine og luftvåpen». Én for alle tre, eller én for hver av grenene? Litt uklart, især med neste setning
7. «I 1951 vedtok Forbundsdagen nesten enstemmig (to avholdne stemmer), herunder stemmene til kommunistene, en ny artikkel 131 i sin grunnlov …». Forbundsdagens grunnlov?
8. De tre språkversjonene. Hvilke? Jeg skjønte at det var en tysk og en engelsk for the Us of A, men den tredje står ikke nevnt, tror jeg. Fransk?
9. Imponert! Nok en side av "saken" jeg ikke kjente til. Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 11:30 (CET)

Ad pkt. 1-7: Utført det som var igjen å rette, ellers takk for korrekturlesning og kommentarer. Ad pkt. 8:Nei, det er nok tre versjoner på engelsk, tror jeg. Setningen i teksten er direkte oversatt: «Mit Rücksicht auf die Amerkanische Öffentlichkeit wurde drei Fassungen formuliert. Die unter den deutschen Soldaten verbreitete hatte den o.a. Wortlaut». Når det gjelder møtet mellom Eisenhower og generalene viser Rautenberg og Wiggershaus videre til Wettig: Entmilitarisierung und Wiederbewaffning, side 400 følgende.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 10:46 (CET)

Ulf Larsen-kommentar

Interessant og viktig artikkel. Jeg har ikke fått lest gjennom hele artikkelen, men savner en kobling til myten om det rene Wehrmacht. Det kan legges inn under en seksjon for se også, men jeg synes det bør nevnes både i selve artikkelen og i ingressen, tilsvarende hva som er gjort på engelskspråklig Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2021 kl. 12:55 (CET)

Henvisningen til myteartikkelen er i Se også. Det jeg har gjort i nærværende artikkel, med grunnlag i de tyske kildene, er å gå vesentlig dypere i detalj enn det som er gjort myte-artikkelen, om forsøkene på å endre opinionen, så langt formålet har gjort det naturlig. Det Hans-Jürgen Rautenberg og Norbert Wiggershaus blant annet har vist til er 1) Eisenhowers kuvending i tre tilpassede versjoner, herunder en på tysk tilpasset tyske soldater som jeg siterer, 2) de har redegjort for generalenes syn og dokumentert det og 3) gitt en analyse av generalenes motivasjon. De har vist at motivet i tillegg til å heve forsvarsviljen, også var sosiale hensyn. Soldatene sto uten pensjon etter 8. mai 1945, og etter at de kom hjem fra Russland fem år senere. De passet ikke inn i arbeidslivet lengre, så alternativet var nok for dem å sitte på gaten, mens resten av samfunnet nøt fruktene av Wirtschaftswunder. Det tyske grunnloven ble endret, slik at de fikk sin pensjon, nåde fikk gå for rett. --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jan. 2021 kl. 20:38 (CET)

Synes som det konsekvent er brukt Tyskland gjennom artikkelen, burde det ikke vært Vest-Tyskland, alternativt Forbundsrepublikken, som Store norske leksikon dels bruker i sin artikkel om samme - Vest-Tyskland? Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 19:25 (CET)

Artikkelen gjelder et dokument som var «kick-off» på Bundeswehr, som er Tysklands forsvarsmakt, også i dag. Det gjaldt remilitariseringen av den staten som ble stiftet i 1949 og som fortsatt består, konstitusjonelt uendret etter gjenforeninger i 1956, 1963 og 1990. På denne bakgrunn har jeg funnet det naturlig å bruke det navnet vi i dag bruker. For å sette det språklig på spissen: Remilitariseringen skjedde nok i Vest-Tyskland, men av Tyskland. Men, det er jo viktig på ethvert tidspunkt å forstå hva vi skriver om. Derfor hadde jeg opprinnelig seks (nå sju) ganger vist til begrepet «Vest-Tyskland» for underveis å presisere hvilket areal denne staten til enhver tid hadde. Artikkelen i SNL som det vises til, er vel parallell med vår egen om Vest-Tyskland? Begge artiklene gjelder landet i en avsluttet historisk fase. Nærværende artikkel er ment å vise noen av de verdenshistoriske hendelser som ledet frem til dokumentet. Videre viser den hvilke ulike motiver som preget begivenhetene, men ikke minst på hvilken måte dokumentet pekte videre inn i historien, helt frem til vår tid. Det er starten på dagens tyske forsvar vi taler om, og det er forklaringen på mine valg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 12:37 (CET)

Denne setningen: «Den 11. august 1950 vedtok Europarådet på forslag fra Churchill, med 89 stemmer mot fem (27 avholdne) å etablere en europeisk armé, med tysk deltakelse.», i den er det lenket til Europarådet. Kan dette stemme, slik jeg har registrert det befatter Europarådet seg minimalt med militære spørsmål, gitt den store spredningen i de mange ulike landene vedrørende dette (noen nøytrale, noen alliert med den ene eller den andre stormakten). Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 19:55 (CET)

Kilden sier følgende (og den finnes i fulltekst i artikkelen): «Die Absicht des Kanzlers, die Entwicklung nun seinerseits voranzutreiben, mag durch die Resolution der Beratenden Versammlung des Europarats für die Schaffung einer »vereinigten Europäischen Armee« unter Einbeziehung Westdeutschlands am 11. August beeinflußt worden sein. Für die vom britischen Oppositionsführer Winston S. Churchill eingebrachte Resolution stimmten - bei 5 Gegenstimmen und 27 Enthaltungen - 89 Europaparlamentarier. Zweifellos war es für Adenauer besonders bemerkenswert, daß die Vertreter Frankreichs, Belgiens und Hollands geschlossen zugestimmt hatten» I en note (153) på side 198 står det videre: «Am 2. 5. 1951 beschloß der Ministerausschuß des Europarates, die Bundesrepublik als Vollmitglied in den Europarat aufzunehmen. Am 9. 7. erklärten die Westmächte den Kriegszustand mit Deutschland als beendet.». I denne perioden var nok Europarådet den eneste forsamling som kunne behandle slike spørsmål. Fellesforsamlingen i EKSF, forløperen til Europaparlamentet, hadde vel ikke noen tilsvarende status. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 13:05 (CET)

Denne setningen: «Blant gruppens medlemmer hadde Heusinger, Knauss, Speidel og Kielmannsegg deltatt i opposisjonen mot Hitler.» Når det gjelder Heusinger så ble han forhørt av Gestapo, men ble så vidt jeg kan se ikke arrestert, og fikk fortsette sin tjeneste til krigens slutt. Det som er mer problematisk er at slik setningen står, mener jeg den kan leses som at de fire deltok i en langvarig opposisjon mot Hitler, noe jeg mener er feil. Selv om deler av generalstaben allerede tilbake i 1930-årene luftet tanken om å avsette Hitler, så ble det med det, først når krigen begynner å gå svært dårlig for Tyskland i 1943, blir det mer substans i arbeidet med å kvitte seg med Hitler. Med andre ord - så lenge det går bra i krigen, er de fire herrene med på ferden - men forsøker å hoppe av når deg går dårlig. En alternativ formulering kan være denne: «Blant gruppens medlemmer hadde Heusinger, Knauss, Speidel og Kielmannsegg deltatt i opposisjonen mot Hitler etter Tysklands fremgang i krigen stoppet opp og ble reversert.» Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 20:39 (CET)

Kilden sier: «Zur Opposition gegen das nationalsozialistische Regime und zum Kreise des Widerstands gegen Hitler wurden Speidel, Heusinger, Knauss und Kielmansegg gezählt.» Jeg har endret teksten i artikkelen til å være nærmere kildens tekst. Poenget er å redegjøre for historikernes redegjørelse for hvilke vurderinger som ble gjort av de aktuelle kandidater til utvalget. Ordet «langvarig» forekommer ikke i teksten, så det ser jeg ingen grunn til å argumentere mot. Så vidt jeg kan se, av artikkelen om Heusinger på Wikipedia, ble han arrestert mens han lå på sykehuset. Den teksten har jeg nå kildebelagt fra Deutsches Historisches Museum. En nærmere gjennomgåelse av Heusingers holdninger, må etter min vurdering skje i artikkelen om ham. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 13:31 (CET)

Denne setningen: «Speidel, Heusinger, Senger und Etterlin, Ruge og Knauss hadde alle avsluttet krigen med kapitulasjon på den italienske front, og i den forbindelse tatt ansvarlige beslutninger.» Jeg undres over behovet for setningen, når kriger tapes, må man kapitulere. At de ikke kjempet til absolutt siste mann er jo bra, for den siste mann, men at de overga seg dagen før Hitler skjøt seg (som Heinrich von Vietinghoff), er vel neppe særlig fortjenstfullt. En kunne like gjerne fokusert på at fire av de fem (Knauss var unntaket) hadde deltatt på østfronten, som av tyske ledere ble benevnt som en utryddelseskrig, og hvor generalene i følge historikeren Felix Römer bisto: «Hitlers generaler hadde utført hans morderiske ordrer uten skrupler eller nøling». Jeg foreslår derfor at setningen fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 21:20 (CET)

Kilden sier: «Welche politischen Voraussetzungen brachten die 15 Offiziere mit, die im Auftrage des Bundeskanzlers unter dem Siegel der Verschwiegenheit und der Gastfreundschaft der geistlichen Herren des Zisterzienserkonvents zusammentrafen? Entsprechend den in der Dienststelle Schwerin entwickelten Grundgedanken sollte der Expertenausschuß für Gespräche, später auch für Verhandlungen mit den drei Alliierten, der Hohen Kommission, präsentationsfähig sein. Der Ausschuß sollte dazu, als beratendes sachverständiges Organ, ein geeigneter Gesprächspartner der Bundesregierung und des Bundeskanzlers sein. In zweifacher Hinsicht kamen also ausschließlich Persönlichkeiten in Frage, die sowohl von den Alliierten als auch von der Bundesregierung ohne Einschränkung akzeptiert werden konnten. Das traf Zunächst für die sieben Generale/Admirale, unter ihnen die Repräsentanten der drei ehemaligen Wehrmachtteile Heer, Luftwaffe und Marine, (Vietinghoff, Röttiger, Speidel, Heusinger, Senger und Etterlin, Rüge, Knauss) zu. Sie hatten alle als Truppenführer oder in Generalstabsverwendungen in den Jahren 1944/45 auf dem westlichen und dem italienischen Kriegsschauplatz hohe und höchste Dienststellungen bekleidet. Vietinghoff, Senger und Etterlin und Röttiger waren im Zusammenhang mit der vorzeitigen Kapitulation der italienischen Front als Offiziere ausgewiesen, die unter schwierigen politischen und militärischen Umständen verantwortungsbewußte Entscheidungen getroffen hatten.»

Det kan vel fort og galt oversettes slik: «Hvilke politiske forutsetninger brakte de 15 offiserene med seg, der de traff hverandre under taushetens segl og gjestfriheten til de geistelige i cistercienserklosteret? Når det gjaldt grunntanken utviklet av Schwerin-kontoret skulle ekspertutvalget være presentable til å diskutere, senere også til å føre forhandlinger med de tre allierte og høykommisjonen. Videre skulle utvalget som rådgivende fagorgan, være en egnet samtalepartner for forbundsregjeringen og forbundskansleren. I to henseender kom altså utelukkende personer i betraktning, som uten forbehold kunne bli akseptert av de allierte og den tyske regjeringen. Det passet i første omgang på de sju generaler/admiraler i de tre tidligere Wehrmachtsdeler hæren, luftvåpenet og marinen (Vietinghoff, Röttiger, Speidel, Heusinger, Senger og Etterlin, Rüge, Knauss). De hadde som avdelingssjefer eller i generalstaber i årene 1944/45 tjenestegjort på den vestlige og italienske krigsskueplass og bekledt de høyeste stillinger. I forbindelse med den tidlige overgivelse av den italienske fronten ble Vietinghoff, Senger og Etterlin og Röttiger identifisert som offiserer som hadde tatt ansvarlige beslutninger under vanskelige politiske og militære forhold.»

Jeg har endret teksten noe for å understreke at det er kildens vurdering av begrunnelsen. Hele tiden er det altså historikernes mening å redegjøre for begrunnelsen for valget av offiserer i ekspertutvalget. Det var åpenbart ikke diskvalifiserende at de hadde krigsdeltakelse, for i så fall kunne de jo ikke bruke noen av dem. Men de kunne bare velge de som kunne opptre overfor de allierte og overfor regjering og parlament. Akkurat disse kriteriene er historiske fakta som historikerne viderebringer. Man kan gjerne mene at generalenes handlinger ikke var særlig fortjenstfullt. Men kildene inneholder informasjon av hvilke utvelgelseskriterier som faktiske ble brukt, og det er det denne artikkelen viderebringer. Objektive fakta som enhver kan vurdere og trekke sine slutninger av. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 15:50 (CET)

Denne setningen: «Grunnloven inneholdt blant annet prinsippet om indre system («Innere Gefüge») av normer.» - bør ikke Gefüge heller oversettes med struktur? Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 21:49 (CET) Kanskje det, jeg synes begrepet er vanskelig og skal se nærmere på det. Artikkelen er benevnt «Himmeroder Denkschrift», men i selve artikkelen synes ikke dette å være konsekvent, i praksis kun brukt i oppslagsordet. Derimot brukes «Himmerod-memorandum» seks ganger i teksten, og «memorandum» totalt 18 ganger. Det bør være konsekvent, enten bør artikkelen omdøpes til «Himmerod-memorandum» - eller «Himmeroder Denkschrift» bør brukes konsekvent, alternativt bør første gang «Himmeroder Denkschrift» benyttes memorandum oppgis i parentes, slik: «Himmeroder Denkschrift» (memorandum). Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 22:01 (CET)

Kanskje det, jeg synes disse spørsmålene er vanskelige. Jeg har ikke funnet noe sted på norsk hvor dette notatet er gitt navn på norsk. Friheten omtaler det ett sted i 2010, men kaller det ikke for noe spesielt. Det er behandlet som et egennavn, gjengitt på originalspråket, så er det deretter oversatt i parentes som det første. Videre er det omtalt både i norsk form og som ett memorandum (blant flere), i den videre tekst. Jeg mener det er holdbart. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 16:09 (CET)

Denne setningen: «Som politiske forutsetninger satte gruppen blant annet full suverenitet for Tyskland i henhold til grensene fra 1937...», er det korrekt gjengitt? Jeg spør, fordi grensene fra 1937 var, med tysk grundighet, endret, etter gjentatte angrepskriger. Resultatet var som kjent at gamle tyske områder - som Øst-Prøyssen, med Königsberg, filosofen Immanuel Kant by - ikke bare gikk tapt for Tyskland, men ble totalt rensket for tysktalende. For meg synes dette som et revisjonistisk krav, og grunnlag for en ny krig. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 22:23 (CET)

Følgende bør klargjøres: «opptak av Tyskland i ministerrådet i Strasbourg», med fullstendig navn på institusjonen, gjerne også intern lenke. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 22:28 (CET)

I teksten nevnes det totalt seks ganger en historiker ved navn Ratenberg, mens i noter og referanser (kilder) nevnes Hans-Jürgen Rautenberg - er det samme person? I så fall bør det korrigeres. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 22:44 (CET)

Takk, det har jeg rettet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 16:09 (CET)

Avsluttende kommentar: Dette er utvilsomt en viktig artikkel, og jeg skulle gjerne stemt for, men enn så lenge ser jeg det riktig å avholde meg fra å stemme. Mye av det hovedbidragsyter Nodeland skriver i sitt svar på mitt første innlegg er jeg åpen for. Tiden har vist at det var rett å ta Tyskland inn i «det gode selskap», slik sett var Himmerod-memorandum (som jeg foretrekker å omtale det som) et steg i riktig retning.

Men det er utfordringer her, som vist i Eisenhowers sitat, kun delvis gjengitt mot slutten av artikkelen - under er fullstendig gjengivelse:

«Jeg var i 1945 av den oppfatning at Wehrmacht, særlig det tyske offiserskorpset, var identisk med Hitler og uttrykket for hans voldsherredømme, - og dermed også fullt ansvarlig for regimets utvokster. På samme måte som jeg den gangen motsatte meg trusselen fra Hitler mot frihet og menneskeverd, ser jeg i dag det samme i Stalin og sovjetregimet. Jeg tenkte den gangen at en soldat jo må kjempe for sine ideer. I mellomtiden har jeg innsett at min vurdering den gang av holdningen til det tyske offiserskorpset og av Wehrmacht, ikke var i samsvar med kjensgjerningene, og jeg må i dag beklage mine påstander, slik de fremkommer i min bøker. Den tyske soldat kjempet tappert og anstendig for sitt land. Vi ønsker alle, i fellesskap å kjempe for freden og for menneskerettighetene i Europa, slik kulturen har gitt oss dem.»

Nyere historisk forskning har vist at det over er feil. Den tyske soldat kjempet ikke «tappert og anstendig», men brøt i massiv grad eksisterende lover for krigføring, og slik bidro til at millioner av mennesker ble drept. Jeg anser meg selv som en realist vedrørende utenrikspolitikk, og støtter Churchills utsagn i underhuset at «If Hitler invaded hell I would make at least a favourable reference to the devil in the House of Commons.», i betydningen at det var rett å støtte Sovjetunionen, etter Tysklands angrep i 1941. Og det går selvfølgelig andre veien - det var rett å knuse noen egg for å demme opp for Sovjetunionen under den kalde krigen. Men, når det er sagt, så er dette historie, og vi bør forsøke å fremstille det så objektivt som mulig.

Det mener jeg betyr, at selv om vi anerkjenner at det i lys av den kalde krigen var rett å gjenoppruste Tyskland, så bør de problematiske sidene ved det komme klart frem. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 23:24 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 17:24 (CET)

---