Diskusjon:Nazi-Tyskland

Denne artikkelen omhandler det tredje rike

.. men det står ikke i teksten hvorfor nazistene kalte det tredje rike -mariule 29. mar 2006 kl.10:40 (UTC)

Tekst tatt ut fra avsnittet «Opprustning»

Jeg tar nå ut denne teksten fra artikkelen. Om noen vil bearbeide den og så putte den inn igjen er det fint, men slik den står nå ødelegges bare artikkelen. Kjetil Ree 25. jun 2006 kl.00:41 (UTC)

> > I januar 1935 var Folkeforbundet med hjemmel i > > Versailles-traktaten pålagt å holde folkeavstemning i det katolske > > Saarland om dets framtidige nasjonale tilknytning. I traktaten var > > området for 15 år gjort til en del av fransk økonomi og > > lokalforvaltning, med franc som myntenhet og tollgrense mot > > Tyskland. Kullindustrien i Saar var meget lønnsom, og de nærliggende > > franske jernmalmgruver og stålindustri hadde ved denne > > konstruksjonen fått en betydelig konkurransefordel. > > > > Problemet var at området var 100% etnisk tysk, en permanent > > innlemmelse i Frankrike ville være i strid med prinsippet om etnisk > > bestemte grenser. Ved landdagsvalget i mars 1932 fikk > > sosialdemokrater og kommunister nærmere 40% av stemmene, NSDAP fikk > > 7% og de tysknasjonale 1,5%. Valget ble som sedvanlig vunnet av det > > katolske sentrumspartiet, nå med 43% av stemmene. Arbeidsløsheten i > > området lå i 1932 omkring 40%, den sank de neste tre år til omkring 30%. > > > > Folkeavstemningen i januar 1935 ble styrt av > > Folkeforbundet. Det hadde vært drevet en betydelig tyskstøttet > > propaganda-offensiv, men innslaget av vold var ubetydelig. Selve > > valget ble strengt overvåket av observatører og militære styrker fra > > flere land, bl.a. Norge og Sverige. Ingen har noen gang påvist den > > minste uregelmessighet. > > > > Både den protestantiske og den katolske kirken oppfordret folk til å > > stemme for Tyskland. For å sitere fra valgtalene til kardinal von > > Faulhaber: "Den som svikter sitt fedreland, vil Gud ikke ta seg av." > > > > 65% av de stemmeberettigede deltok, 90% stemte for tilslutning til > > Tyskland, til tross for at konsentrasjonsleire og forfølgelser av > > jøder og sosialister var velkjente. 9% ville ha status quo og bare 0, > > 4% tilslutning til Frankrike. Nesten alle borgerlige og minst 50% av > > kommunister/sosialister foretrakk altså tysk høyrediktatur fremfor > > demokrati under Folkeforbundets/Frankrikes vinger. > > > > Den franske statsminister Flandin forventet at de tyske > > myndigheter ville styre området "med god vilje og respekt for > > menneskerettighetene." En ivrig kommunist ved navn Erich Honecker og > > 2.600 andre trodde ikke det, men flyktet til Frankrike. > > > > Saar-avstemningen er ingen detalj i den tyske nazismens utvikling. > > Avstemnings-resultatet skaffet NSDAP-regimet betydelig > > internasjonal anerkjennelse. Det var grunnlaget for at de olympiske > > leker ikke ble boikottet av den internasjonale arbeiderbevegelsen, > > og flåteavtalen med Storbritannia samme år hadde neppe sett dagens > > lys uten prestisjegevinsten. > > > > Valgresultatet bidro også til at mange borgerlige aviser i Europa > > og USA for en periode mistet alle motforestillinger til det nye > > regimet.

Infoboks

Den infoboksen i starten bør kanskje endres litt på. Jeg oversatte tittelen til norsk, i samsvar med det kartet viser (som jo er det samme som lenger ned på siden, etter «Anschluss» og overtakelsen av resten av Tsjekkia), men oversikten over statsledere går jo helt frem til annen verdenskrigs slutt..... Øystein Liland 20. aug 2007 kl. 18:14 (CEST)

Jeg synes ikke vi bør ha en slik infoboks i det hele tatt. Dette er en historieartikkel, ikke en artikkel om et tidligere land. Kjetil r 20. aug 2007 kl. 18:57 (CEST)

Enig, artikkelen beskriver en meget spesiell periode i Tysklands historie, men er ikke entydig en artikkel om en historisk stat. Cnyborg 20. aug 2007 kl. 19:02 (CEST)

Ok, da fjerner jeg infoboksen siden ingen har protestert. --Kjetil r 2. okt 2007 kl. 01:29 (CEST)

Jeg har sympati for argumentene fra Kjetil og Chris. Samtidig vil jeg peke på at f.eks. engelsk Wikipedia bruker slike infobokser. I henhold til tysk forfatningsrett så har den staten som i dag er Tyskland eksistert uavbrutt siden grunnleggelsen av Det nordtyske forbund, uavhengig av om den har fått nye forfatninger ved (minst) tre senere anledninger (1871, 1919, 1949 - nazi-tiden innebar ikke ny forfatning, men de facto endringer i styresettet som tilsvarte det). Men siden mye av statens styresett og symboler ble byttet ut i de "periodene" som denne statens historie deles inn i i historievitenskapen, så er det mulig at det er hjelpsomt for endel lesere å få slike opplysninger samlet og systematisert. Skulle man bruke en slags infoboks måtte det fremgå at det dreiet seg om en historisk periode i en stat, ikke en tidligere stat. Man kunne evt. lage en egen boks for den type artikler. Hva tror dere om det? Kph 2. okt 2007 kl. 08:51 (CEST)

Gjerne det. Det var jeg som la denne infoboksen inn aller først. Jannizz 11. nov 2007 kl. 16:45 (CET).

Jeg går inn for en infoboks av denne artikkelen. Artikkelen Jugoslavia har gjort det ganske bra, med en hovedartikkel med separate artikkeler om landets forskjellige tidsperioder (kongeriket, kommunistisk republikk osv.). - Realismadder 29. sep 2008 kl. 17:50 (CEST)

Effekt av bombing?

I artikkelteksten står det at den allierte bombingen hadde avgjørende effekt på krigsindustrien:

Samtidig ødela den allierte bombekampanjen mer og mer av den tyske industrien. Dessuten ble mange tyske byer også bombet, bl.a. ble Hamburg og Dresden jevnet med jorden. Den stadig vanskeligere situasjonen på hjemmefronten gjorde at ressursene etterhvert ble veldig knappe, krigsindustrien greide ikke lenger å forsyne militæret med de nødvendige forsyninger.

Så vidt jeg vet økte produksjonen i krigsindustrien gjennom hele krigen, unntatt kanskje helt på slutten. Det var mangel på viktige råvarer, spesiellt olje. Bombingen av sivile mål enten det er London eller Hamburg virker ofte mot sin hensikt, og det er usikkert hvilken effekt den allierte bombingen hadde. --Svart 1. feb 2008 kl. 10:52 (CET)

Det tredje riket, Nazi-Tyskland, – eller Tysklands historie (1933-1945)

Jamfør mange andre artikler om deler av Tysklands historie her på Wikipedia, som Det tyske keiserrike, lurer jeg på om tittelen bør endres. Det var noe prat om det, og en endring av mange av titlene på disse artiklene et sted her; sett i lys av andre språks artikler bør kanskje siden flyttes til et av de navnene nevnt i tittelen?--Simen113 (diskusjon) 14. feb. 2016 kl. 12:00 (CET)

For det første må man gjennomføre slike flyttinger ved å bruke flytt-funksjonen, slik at historikken og diskusjonssiden følger med. For det andre børe det diskuteres grundigere på arikkelens diskusjonsside. Artikkelen bør dessuten merkes med malen {{flytt}}, slik at flere oppdager diskusjonen. Se også denne relaterte diskusjonen: [[1]]. - 4ing (diskusjon) 7. mar. 2016 kl. 22:59 (CET)

Jeg forsøkte å bruke flytt, men det gikk av en eller annen grunn ikke, uansett hvor mye jeg forsøkte. Godtar ytterligere diskusjon, selv om jeg sa på en annen artikkel at jeg skulle flytte om det ikke kom noen innvendinger, som det ikke kom. For å diskutere så forstår jeg ikke behovet for en stor diskusjon rundt flyttingen; en rask undersøkelse av artikkelen på andre språk gir disse resultatene om hva artikkelens navn omtrentlig er:

• Det tredje rike: 25
• Nazi-Tyskland (og et par «nasjonalsosialistisk Tyskland»): 49
• Tysklands historie (1933-1945): 2
• Usikker (skrifttype, o.l.): 46

I tillegg blir perioden vanligst og oftest referert til som Nazi-Tyskland, eller sporadisk som Det tredje rike. At artikkelen omfatter denne delen av Tysklands historie ligger jo implisitt i selve artikkelen.

Avslutningsvis gav oppretteren av denne serien artikler selv tommel opp for flytting av en artikkel i serien: Diskusjon:Det_tyske_keiserrike. Denne ble flyttet fra navn med den tilsvarende tidsperioden, til det nåværende artikkelnavnet.--Simen113 (diskusjon) 8. mar. 2016 kl. 14:01 (CET)

Det er vanskelig å holde det offisielle navnet Deutsches Reich helt adskilt fra propagandanavnet Det tredje rike, så jeg foreslår det siste i anførsel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 15:33 (CET)

Infoboks: "I dag en del av"

Jeg lurer på om denne listen over land som har overtatt en del av Tysklands (1933-1945) territorium er misvisende eller direkte feil. Hitler annekterte Østerrike, Tsjekkia og deler av Polen, men ikke Monaco...? --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 16:45 (CEST)

Her burde det ha blitt gitt en referanse! Jeg oppfatter infoboksen slik at den skal angi hvor Tysklands territorium pr 1945 nå tilhører. Egentlig er det vel vanlig å ta utgangspunkt i grensene fra 1937. Det som deretter skjedde var jo temmelig dubiøst. Tsjekkoslovakia i 1938, for eksempel, med aksept fra hele verdenssamfunnet, bortsett fra de som bodde i området, og deretter i 1939 og fremover. «Gebietsverlust» er kanskje et stikkord om man leter i tyske kilder. For alt jeg vet hadde Tyskland et eller annet i Monaco, men som sagt, her burde det vært en kildeangivelse, og ikke minst en forklaring. Det har begrenset verdi bare å ramse opp disse landene uten at man sier noe mer. Jeg synes kanskje at den kan tas ned, enn så lenge.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2017 kl. 18:27 (CEST)

Done. Enig i at 1937 er et bedre utgangspunkt, Østerrike og Tsjekkia til nød, men deretter var det bare krig og okkupasjon (inkludert Norge) og da blir det litt meningsløst å inkludere alle land den tyske hæren var innom. Galicia var riktignok okkupert, men det blir rart å si at deler av Tyskland (1933-1945) nå ligger i Ukraina. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 18:35 (CEST)

Etterfølger

Jeg fjernet også Slovenia/Jugoslavia. Det bør fremgå av teksten hvorfor, slik det står nå er dette forvirrende. Tyskland invaderte Jugoslavia i 1941 og Slovenia ble rett nok annektert. Sør-Tirol ble annektert i 1943. Skal disse være med bør det vel dreie seg om endringer av de grensene som var per 1933 eller 1937. Eupen-Malmédy ble også annektert og senere tilbakeført. Jeg synes listen bør begrense seg til Tysklands legitime grenser før krigen, ikke erobrede områder. Endringer av Polens grenser blir da det vesentlige. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2017 kl. 19:01 (CEST)

Deutsches Reich eller Det tredje rike i perioden 1933 til 1945?

Deutsches Reich ble grunnlagt i 1871. Det fikk en ny forfatning i 1919, men endret ikke navn. Forfatningen ble under den nasjonalsosialistiske periode mer eller mindre satt ut av kraft, men det ble ikke laget noen ny forfatning. Etter Anschluss i 1938 og senere også fra 1943 ble det i enkelte sammenhenger, også offisielle, brukt begrepet Grossdeutsches Reich, men det ble ikke foretatt noen formell navnendring eller tilføyelse i den retning. «Tyskland» het derfor Deutsches Reich i perioden 1871 til 1945. Se artikkelen Deutsches Reich med henvisninger, slik også SNL. Motivet for å bruke betegnelsen Det tredje rike er forklart i vår artikkel. Det er egentlig et propagandabegrep. Det tredje rike skulle vare like lenge som det første - i tusen år. Og nasjonalsosialistene ville ikke på noen måte akseptere at Weimarrepublikken var en fortsettelse av keiserriket i 1971. Noen tyskere kalte landet Det tredje rike, mens andre kalte det Deutsches Reich. Noen formell navneendring fant aldri sted. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2017 kl. 11:15 (CET)

Artiklene på WP på tysk har korrekte titler. Den parallelle heter «Deutsches Reich 1933 bis 1945». Jeg synes det er greit at Deutsches Reich som ikke er så kjent på norsk, er erstattet med «Tysklands historie». En tittel som Tyskland (1933-1945) ville tilslørt det formelle skillet ved etableringen av Forbundsrepublikken Tyskland i 1949. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2017 kl. 11:26 (CET)

Det jeg stusset på var endringen til «Dritte Reich» som oversskrift i infoboksen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. nov. 2017 kl. 12:26 (CET)

Jeg forsto det. Das dritte Reich er altså ikke et offisielt navn, men et propagandistisk begrep. I norsk språkbruk er det overtatt, men da nok i en slags sarkastisk betydning –«Det tredje rike», (som nazistene kalte det). Slik jeg ser det, er det en folkeopplysningsoppgave å få denne distinksjonen frem. På denne bakgrunn mener jeg at det ikke er korrekt å likestille Det tredje rike det med Deutsches Reich. Til nød kunne man vist til «Großdeutsches Reich» fra 1943, men det er også bare «halvt» korrekt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. des. 2017 kl. 10:50 (CET)

Forbedringer

Dette er en viktig artikkel som trenger utdyping av mange seksjoner og referanser. En del tema er snaut behandlet, blant annet generelle sosiale og samfunnsmessige forhold, administrasjon av riket, regimets ideologi kanskje. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jun. 2018 kl. 23:59 (CEST)

Navn på artikkel?

Burde ikke denne artikkelen hete Det tredje rike? Det er nesten ingen andre wikipediaer som bruker Tysklands historie (1933-1945). De aller flere bruker Det tredje rike eller Nazi-Tyskland. Også SNL bruker Det tredje rike. Jeg foreslår at vi flyttet artikkelnavnet dit.--Ezzex (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 22:03 (CET)

Se 3 år gammel diskusjon ovenfor. «Tysklands historie (1933–1945)» er en beskrivende (nøytral) tittel og ved tvil er det et godt valg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. des. 2020 kl. 22:12 (CET)

Det er bare to som her som deltatt i den diskusjonen du refererer til. Jeg synes ikke tittelen er så god, men greit nok.--Ezzex (diskusjon) 12. des. 2020 kl. 23:43 (CET)

Endret benevnelse «det tredje rike», til «Det tredje riket» i ingressen, se artikkel om samme på Store norske leksikon (SNL), «Det tredje riket». Ulflarsen (diskusjon) 5. jun. 2021 kl. 13:09 (CEST)

Skal vi også endre navnet til «Det tredje riket»? Eventuelt synes jeg vell egentlig «Nazi-Tyskland» er enda bedre. Tholme (diskusjon) 21. okt. 2024 kl. 18:49 (CEST)

Støtter Ezzex, Ulflarsen og Tholme i at artikkelen bør flyttes. --2A02:587:C4CB:9B00:C5DB:494:8BF2:DE20 29. okt. 2024 kl. 18:51 (CET)

Artikkelen bør flyttes. Vi har artikkelnavnene Det tyske keiserrike og Weimarrepublikken, ikke Tysklands historie (1871–1918) og Tysklands historie (1918–1933) (de lenkene er omdirigeringer, og det bør dagens artikkelnavn også være).

I likhet med Tholme er jeg enig i at Nazi-Tyskland er bedre enn Det tredje rike. Et alternativ kan være Det nasjonalsosialistiske Tyskland. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 29. okt. 2024 kl. 19:02 (CET)

Tyskland har gjennomlevd mange historiske epoker. To av dem har fått navn hos oss, nemlig Keiserriket og Weimarrepublikken. Ingen av dem er korrekte egennavn på landet. Deutsches Reich som er det nærmeste man kommer et slikt navn i perioden 1871 til 1949, er det neppe mange som bruker. Man må gjerne legge inn omdirigeringssider, men i mangel av et omforent navn, synes jeg at den nåværende tittel er den beste. Tyskland under Weimarrepublikken var ikke bare demokratisk, og under nasjonalsosialismen heller ikke helt uten demokratiske krefter. Jeg synes ikke vi oppnår noe med å endre artikkelens navn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2024 kl. 16:51 (CET)

De er ikke korrekte egennavn, men etablerte navn i allmenn bruk. Vi har også artikkelen «Øst-Tyskland», der det offisielle navnet nevnes først i ingressen, etterfulgt av navnet som er vanlig i dagligtale. Nazi-Tyskland er det mest brukte navnet på denne perioden, og det gir derfor mening å ha artikkelen under dette navnet per WP:NIVB. 12u (diskusjon) 12. nov. 2024 kl. 19:55 (CET)

Enig i det. Artikkelen om USA ligger på USA, med «USA, offisielt Sambandsstatene eller De forente stater, …» som innledning. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 12. nov. 2024 kl. 20:18 (CET)

Enig i dette. Artikkelstandard på Wikipedia er navn i vanlig bruk, i dette tilfellet Nazi-Tyskland. Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under. Artikkelen på engelsk Wikipedia heter Nazi Germany. Itsjacoblund (diskusjon) 8. des. 2024 kl. 15:40 (CET)

Slutter meg til flytting til Det tredje riket (bestemt form). Som historisk artikkel er det relevante her hva norskspråklige historikere bruker, og de har de siste åra brukt både Det tredje riket og Nazi-tyskland. Nåværende navn er nøytralt på grensen til det intetsigende, SNL bruker både det og Det tredje riket i artikler om tysk historie. Havre2020 (diskusjon) 27. nov. 2024 kl. 15:19 (CET)

Artikkelen i SNL om Det tredje rike er om et temporært anvendt begrep, ikke en artikkel som som beskriver en stat i en viss periode. SNLskriver: «Det tredje riket er et begrep som ofte brukes om Tyskland i årene 1933 til 1945.» Ordet Tyskland er lenket til landsartikkelen.

Det vil være naturlig å bruke begrepet Det tredje rike noen ganger, særlig når man skal understreke, og vise til virkningen av den bestemte politiske holdning som regimet sto for. Det vil særlig være behov for det i pressen, men ikke så ofte i et leksikon. Man bør i leksikonet bruke det navnet som det er naturlig å fortsette å bruke i selve artikkelen, slik at artikkelen skal bli presis. Å bytte «Tyskland» i denne artikkelen med «Det tredje rike» i samtlige tilfeller er selvsagt utenkelig.

Henvisningen til artikkelen om Øst-Tyskland er tankevekkende, særlig når man trekker inn SNL og praksis der i den samme materien. SNL har for den historiske staten fra 1949 til 1990 to artikler. Det er den ene om begrepet Øst-Tyskland - som ofte brukes. Og så er det den staten DDR.

Vår ulykksalige sletting av artikkelen om begrepet Øst-Tyskland, og endring til den hybrid vi har idag, kan sikkert sies å være i samsvar med navnekonvensjonens «navn i vanlig bruk». Men av og til vil det som er i «vanlig bruk» innebære tap av informasjon. Da hører den ikke hjemme i et leksikon som skal lære folk noe. Vi burde ikke gjort det vi gjorde den gangen, og vi bør ikke gjenta feilen. Saksbehandlingen var den gangen ellers meget mangelfull. Men vi må gjerne bruke Det tredje rike som en omdirigeringsside, selvsagt inntil vi får en tilsvarende artikkel om dette begrepet, slik som den i SNL. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. des. 2024 kl. 16:32 (CET)

I artikkelen Øst-Tyskland (DDR) står det helt øverst:

«DDR» omdirigeres hit. For annen bruk, se DDR (andre betydninger).

Det er da ingenting i veien for at man oppretter Øst-Tyskland (andre betydninger) med innholdet i den tidligere peker-artikkelen Øst-Tyskland, samt legger inn malen {{omhandler}} på en linje under malen {{omdirigering}} i Øst-Tyskland (DDR).

Selv om man ikke valgte den optimale/mest presise løsningen den gangen for nesten 20 år siden betyr det ikke at man ikke kan bøte på "ulykken".

Innholdet i peker-artikkelen (foruten peker-mal, kategori og IW-lenker) var:

Øst-Tyskland kan referere til

• det historiske Øst-Tyskland
  • Schlesien
  • Pommern
  • Øst-Brandenburg
  • Posen
  • Vest-Preussen
  • Øst-Preussen
• det tidligere DDR
• de østlige delene av Forbundsrepublikken Tyskland

///Mvh. 1000mm (diskusjon) 8. des. 2024 kl. 17:45 (CET)

Endringen skjedde i 2023. Forklaringsbehovet i resten av ingressen er like stort som før. Men de nyanser som kunne fremkommet i en egen artikkel om begrepet Øst-Tyskland, herunder før og etter DDR, forsvinner.

Artikkelen inngår som del av en serie om Tysklands historie. Et lands historie har politiske sider, men også kulturelle, demografiske, industrielle, og økonomiske sider. Hvor blir det naturlig å innplassere disse sider i fortellingen om Tysklands historie, når det eneste vi har er en artikkel hvis hovedtema er om den nasjonalsosialistiske stat? Hvor skal jeg konkret sette inn artikkelen om ordoliberalismens utvikling som utdypende artikkel, i en artikkel om en tysk, diktatorisk enhetsstat? Fortellingen om det nasjonalsosialistiske samfunnet i et videre perspektiv enn statssystemet, er også interessant, se for eksempel Zeit des Nationalsozialismus. Jeg mener man bør holde seg til et alment, overordnet begrep. Det gjør det enklere å legge inn utdypende artikler, som vi har et godt system for.

Gitt at formålet med nærværende artikkel likevel er fortellingen om Tysklands politiske system i perioden 1933 til 1945, er jeg altså uenig i å velge slangpregede begreper som Nazi-Tyskland og Det tredje rike. Jeg mener det bryter med en nøytral fremstillingsmetode. Ingen av oss stiller seg nøytral til nasjonalsosialismen, eller andre bevegelser som bryter med menneskerettighetene. Men disse bevegelsene forklares mye bedre dersom man holder ladete uttrykk og blomsterspråk unna det vi skriver. Selv om «alle andre» gjør det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 11:37 (CET)

Slettingen skjedde i 2023, for å flytte oppslaget 'Den tyske demokratiske republikk' til oppslaget 'Øst-Tyskland'. Allerede i januar 2007 ble oppslaget 'Øst-Tyskland' omgjort til en omdirigering til 'Den tyske demokratiske republikk', altså nesten 20 år siden.

Det fulle og hele innholdet i oppslaget 'Øst-Tyskland' før denne omdirigeringen har jeg gjengitt ovenfor. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 11:47 (CET)

Men i 2023 forsvant det, ifølge min erindring også en artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 14:34 (CET)

Nå har jeg sjekket sletteloggen fra 2023-12-31 og bakover, den eneste (seriøse) artikkelen med ordet "tysk" som en del av artikkeltittel og ble slettet det året er ovenfor nevnte pekerartikkel. Ut over det ble det slettet noe tøv, en del kategorier, og skjult flere vandalisme-revisjoner. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 17:29 (CET)

Javel. Dagens løsning er etter min oppfatning uansett svært uheldig. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 18:58 (CET)

Når et ord, navn eller begrep kan vise til Wikipedia:Flertydige titler har man tre valg:

1. Seksjoner på en side.
2. Pekerside.
3. Hovedbetydning.

I dette tilfellet er alt. 3 valgt, men jobben er gjort bare halvveis siden de andre betydningene fra den tidligere pekersiden ikke er ordnet opp i. At det er DDR som er valgt til å ha retten til å være på oppslagsordet Øst-Tyskland skyldes navn i vanlig bruk og om hvor folk forventer å finne noe. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 19:24 (CET)

Er synspunktet at Den tyske demokratiske republikk er en flertydig tittel? Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 20:34 (CET)

Det er oppslagsordet Øst-Tyskland vi diskuterer, ikke DDR... Øst-Tyskland er en flertydig tittel, og det er Øst-Tyskland som er navn i vanlig bruk på DDR. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 21:03 (CET)

Etter min oppfatning vil det være Wikipedia:Navnekonvensjoner som er den mest relevante norm å vise til, ikke Wikipedia:Flertydige titler. Vi har etter min oppfatning ikke med en "tittel" å gjøre i den sistnevnte anbefalingens forstand, sålenge Øst-Tyskland ikke er et offisielt navn.

Under enhver omstendighet dreier det seg om anbefalinger som man noen ganger vil fravike, dersom det finnes kryssende hensyn. Det finnes altså etter min oppfatning et fjerde alternativ, dersom de kryssende hensyn er sterke nok. Jeg mener da at slike hensyn gjør seg gjeldende i dette tilfellet, også om man vil hevde at Øst-Tyskland er det navn som det som brukes mest. Den løsningen som SNL har valgt er nemlig etter min oppfatning den mest opplysende. I det leksikonet sondrer de på en måte som både tar vare på å gjengi det offisielle navnet, og det kallenavnet som brukes på norsk. Det hadde vi også kunnet gjøre, men slik ble det ikke, og det beklager jeg.

Denne tråden gjelder altså et litt annet spørsmål. Den gjelder spørsmålet om vi skal omdøpe en artikkel som i utgangspunktet favner alt som har foregått innenfor datidens grenser for Tyskland, til et av to kallenavn på det aktuelle politiske system. Jeg mener at den sondring som SNL foretar er den beste også i dette tilfellet, og vil anbefale den. Andre må gjerne mene noe annet. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 22:58 (CET)

Både navnekonvensjoner og flertydige titler* er gjeldende her.

• Navnekonvensjon for hvilken tittel den østlige, kommunistiske tyske staten fra 1949 til 1990 skal ligge under.
• Flertydlige titler må også brukes, siden Øst-Tyskland kan bety flere ting. Det sier seg i grunn selv, uavhengig av hva slags artikkeltittel forrige kulepunkt har, at man må velge en av de tre løsningene for å fortelle om de ulike betydningene.

*Flertydige titler henspeiler på substantivet artikkeltitler, så det er helt korrekt å bruke tittel.

Det var ikke jeg som sporet av denne debatten med å trekke inn hva som har blitt gjort med en helt annen artikkel enn den som er tema… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 23:56 (CET)

Jeg finner ingen avsporing. Selv har jeg respondert på et innlegg som bruker saken om Øst-Tyskland som argument for å endre navn på nærværende artikkel. Det argumentet har jeg gått i mot, og det kan - slik jeg ser det - ikke med rimelighet kalles en avsporing. Av og til kan det være grunn til i en diskusjon som dette, å hente seg inn igjen til hovedsporet. Men da er det fra et sidespor, ikke fra ute i geografien! Det er en naturlig dynamikk i en diskusjon. Når jeg velger å peke på trådens hovedtema i dette tilfellet, innebærer det derfor ingen anklage om avsporing, dersom det skulle ha vært uklart. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 11:14 (CET)

Det var jo du selv som bemerket at tråden gjaldt et annet spørsmål! Hva man kaller det er polemikk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 11:48 (CET)

Men slik var det altså ikke ment, derfor mitt siste innlegg. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 11:58 (CET)

Gode poenger, Nodeland. Jeg hadde noen flere eksempler på historikeres bruk av det som merkelapp på periode, men det får være. Tolkningen bør uansett være utvidende, der tema ikke er avgrenset til politisk system, men bør kunne inkludere både mentalitetshistoriske tema som ordoliberalismen, så vel som økonomisk og sosial historie. Havre2020 (diskusjon) 9. des. 2024 kl. 13:49 (CET)

Det jeg har tenkt på, er at det kanskje likevel vil være det beste å la akkurat denne artikkelen kun dreie seg om Tysklands politiske system i perioden 1933 til 1945. Drivkraften i denne retningen er sterk. Kanskje vil det gjøre det lettere å skrive andre artikler om temaer som ikke var rotfestet, eller direkte foranlediget av det politiske systemet. Fortsatt mener jeg at en nøytral eller beskrivende tittel vil være det beste. SNL har tittelen "Tysklands historie fra 1933 til 1945". Et alternativ for oss vil da kunne være "Tysklands politiske historie fra 1933 til 1945". Poenget som SNLs artikkel viser tydelig er at avslutningen av Weimarrepublikken er en naturlig del å ta inn i en slik artikkel. Og den var som kjent ikke nasjonalsosialistisk. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 11:52 (CET)

Jeg ville nok anbefalt å la være å avgrense denne artikkelen til kun å dreie seg om Tysklands politiske system fordi den allerede inngår i et etablert system av periodeartikler om tysklands historie og en slik overordnet periodeartikkel er en fornuftig inngang. For å gjøre full sirkel i diskusjonen over, ville det være mer nærliggende å opprette artikkelen Det tredje riket som utdypende artikkel med stoff fra tyWP Zeit des Nationalsozialismus, NS-Staat og Drittes Reich. Havre2020 (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 13:24 (CET)

Det vil være en enda bedre løsning. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. des. 2024 kl. 13:29 (CET)