Diskusjon:Gjellestadskipet

Jellestadskipet eller Gjellestadskipet

Oppslaget bør kallast "Gjellestadskipet", det er "Gjellestad" som er offisiell skrivemåte for gardsnamnet, sjå norgeskart.no. Eg går ut frå at arkeologane brukar skrivemåten "Jellestad" fordi grunneigaren skriv seg for "Jellestad" ("Olav Jellestad"), og dei er avhengige av eit godt forhold til grunneigaren. Det er ei vanleg problemstilling i saker som gjeld skrivemåte av gardsnamn at gardseigarar ønskjer at gardsnamnet skal skrivast slik dei skriv sitt eige familienamn. Men slik Lov om stadnamn seier, er stadnamna ein del av den kulturelle felleseiga, og bør skrivast i tråd med allmenne prinsipp. Dersom etternamn skal følgjast, blir konsekvensen t.d. at ein gard som alle kallar "Vika" skal skrivast "Wiigen" og den slags. I dette tilfelle er det ingen tvil om at Gj- er den historisk korrekte skrivemåten, vi har mange døme på slik skrivemåte heilt frå 1300-talet av (Sjå Norske Gaardnavne). Stadnamn er den kulturminnetypen som har dårlegast vern, så i ein artikkel om eit kulturminne bør vi prøve å ta det omsynet. [Usignert / Eldar Heide(diskusjon) 18. okt. 2018 kl. 15:14‎]

Vi er fullt klar over situasjonen, og bruker formen Gjellestad om stedet, siden dette normert som stedsnavn. Skipsnavnet er foreløpig ikke «normert», altså bruker vi, inntil annet måtte bli bestemt, denne formen. Jellhaugen skrives ellers uten G, og vi følger derfor den formen som er mest brukt, både lokalt og i pressen. TorSch (diskusjon) 18. okt. 2018 kl. 16:39 (CEST)

Tja, eit vikingskipsnamn kjem aldri til å bli normert. Men i og med at skipsnamnet er danna med samansetjing "gardsnamnet" + "-skipet", er det naturleg å bruke gardsnamnet i offisiell form i samansetjinga. --Eldar Heide 18. okt. 2018 kl. 19:21 (CEST)

OK, jeg forstår argumentet. Men da ville vi være i utakt med 99% av all presseomtale, inklusive rapporten fra NIKU selv. TorSch (diskusjon) 18. okt. 2018 kl. 19:25 (CEST)

Når NIKU og arkeologane brukar forma "Jellestad", er det truleg for å halde seg inne med grunneigaren. Journalistane brukar den forma som NIKU og arkeologane brukar, og tenkjer neppe over problemstillinga. Vi, derimot, er klar over problemstillinga og er uavhengige, det er jo ein av fordelane med Wikipedia. Det er vi som kan gjera noko med dette. Og det bør vi.--Eldar Heide 19. okt. 2018 kl. 11:03 (CEST)

No fekk eg faktisk e-post med svar frå Daniel Ims i Språkrådet, eg tok opp problemstillinga med dei for nokre dagar sidan: "Ja, vi såg dette med det same og har vore i kontakt med både Østfold fylkeskommune, Norsk institutt for kulturminneforsking og NRK i løpet av veka. Vi har fått signal om at det blir retta opp hos dei to førstnemnde i dag."--Eldar Heide 19. okt. 2018 kl. 11:05 (CEST)

No har NIKU gått over til skrivemåten "Gjellestadskipet", sjå https://niku.no/prosjekter/jellestadskipet/. --Eldar Heide 19. okt. 2018 kl. 12:34 (CEST)

Jeg tror vi må roe oss litt ned, nå. Du tar ikke feil, men det gjør heller ikke motparten. «Gjellestad» er normert av kartverket, men grunnlaget for denne normeringen er under diskusjon. Personer med bakgrunn/slekt fra eiendommen bruker navnet «Jellestad», og du har allerede opponenter: minst én bruker har «gått i skyttergravene» for å få stedsnavnet i artiklene endret i tråd med dette. Lokalt benyttes trolig begge former, mest trolig fordi kartverket har vedtatt en skriveform som avviker fra den mest brukte. Å skrive Jellestad uten G er ikke noe nytt påfunn for å tekkes en grunneier. Jeg har etter beste evne forsøkt å se hva lokalpressen, Halden Arbeiderblad, har benyttet gjennom de siste årene. Statistikken i HA er ikke helt lett å tolke. Det er definitivt størst antall treff på Jellestad uten G, (81 mot 9) men det skyldes delvis at personer med etternavnet (altså uten G) utgjør over halvparten av treffene i de påviste artiklene, og at nøyaktige tall ikke lett kan etterprøves, da artiklene nå ligger bak en betalingsmur. Jeg vet ikke om søk i avisene fra Sarpsborg og Fredrikstad vil gi noe annet resultat, det gjenstår å prøve. Av respekt for kartverkets status som rådgivende organ har Wikipedia valgt å bruke stedsnavnet Gjellestad, mens vi sløyfer G'en i omtalen av både skipsfunnet, og Jellhaugen. TorSch (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 12:54 (CEST)

Du meiner at det er ein Wikipedia-redaktør som har "gått i skyttergravene" for skrivemåten "Jellestadskipet", utan å ønskje å argumentere for sitt syn her? Eller? --Eldar Heide 19. okt. 2018 kl. 13:57 (CEST)

Når det gjeld kva som er rett her, så er det litt upresist å seia at kartverket er "rådgivende organ". Det er kartverket som fastset offisiell skrivemåte av norske gardsnamn, og kartverket har fastsett at garden heiter "Gjellestad", på grunnlag av historiske skrivemåter. Eit skip funne på den garden, blir då offisielt "Gjellestad" + "-skipet", medan "Jellestadskipet" blir privat normering. Eg forstår resonnementet at fordi skrivemåten "Jellestad" er vel så vanleg i praktisk bruk, så er den like rett. Men det blir litt som å seia at fordi "og" og "å" ofte blir blanda saman, så er det like rett å la vera å skilja mellom "og" og "å", som å skilja. Det ein kan gjera dersom ein er misnøgd med den offisielle skrivemåten, er å få ein organisasjon med på å reise namnesak for å få skrivemåten endra (slik Lov og stadnamn skisserer). Det kan godt tenkjast at ein då ville fått gjennomslag, under henvising til faktisk språkbruk - og det hadde ikkje gjort meg så mykje om det skjedde. Men det er veldig uheldig at det blir brukt konkurrerande skrivemåtar, og det Wikipedia som nøytral og uavhengig part bør gjera, er å følgje offisiell rettskriving. Gløymde signatur: --Eldar Heide 19. okt. 2018 kl. 14:40 (CEST) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Eldar Heide (diskusjon · bidrag) 19. okt. 2018 kl. 14:40 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Kan du være snill å lenke til brukerside og diskusjonssiden din når du lager signatur. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. okt. 2018 kl. 16:08 (CEST)

Her er jeg temmelig sikker på at arkeologene uforvarende har havna i et fagfelt som det neppe undervises i arkeologien, stedsnavn. De har rett og slett ikke vært klar over at personnavnet til gårdeier (uten g) ikke nødvendigvis er det samme som stedsnavnet (med g). Det er jo også en naturlig misforståelse når haugen heter Jellhaugen uten g.
- Det har ganske sikkert ikke vært deres mening å blande seg opp i en debatt om skrivemåte på stedsnavn.
- De har nå endret på navn flere steder, blant annet her https://niku.no/prosjekter/jellestadskipet/, men det de ikke kan endre er alle avisartiklene som allerede er skrevet og de har ikke endret navn på lenken til artikkelen. Da vil de skape lenkeråte rundt omkring i verden siden det allerede er mange som har lenket til pressemeldingen deres.
- Det betyr at vi nå har to navn på skipsfunnet. Hvis endringen står seg og blir mye brukt så kan vi vurdere å flytte artikkelen, men i mellomtiden bør det stå i ingressen at skipsfunnet har to navn.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. okt. 2018 kl. 16:08 (CEST)

Hovedregelen er at en Wikipedia-artikkel skal ligge der folk forventer å finne den, jf. Wikipedia:Navnekonvensjoner. Det er altså ikke noe krav om at det skal følge offisiell stavemåte hvis en unormert form er mer utbredt. Dernest tilkommer det at geografiske navn bør ligge på den offisielle stavemåten. «(G)jellestadskipet» er riktignok ikke et geografisk navn, men inneholder et geografisk navn. Mitt syn er derfor at en bør ha som utgangspunkt at oppslaget skal være «Gjellestadskipet» siden det følger offisiell stavemåte for stedsnavn, med mindre det viser seg at det er «Jellestadskipet» som er klart mest utbredt. Sagt på en annen måte: Er det tvil, bør avgjørelsen tippe i favør av den offisielle stavemåten. Foreløpig er dessuten funnet for nytt til at en bestemt navneform på skipet kan ha festet seg. Det at NIKU har gått over til «Gjellestadskipet» og Språkrådet har kommet med en sak hvor de benytter staveformen «Gjellestadskipet», trekker også i retning av «Gjellestadskipet». Semikolon (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 18:42 (CEST)

Ja og i øyeblikket så får jeg 32 treff på Jellestadskipet* i norske aviser på web og papir i Retriever Norge (som f eks forsking.no) og ett treff på gJellestadskipet* så per nå er det mest vanlig uten g først. Når nå arkeologene har ombestemt seg og endret den opprinnelige pressemeldingen så tipper jeg at det går ikke lenge før stavemåten med G først fort blir den vanligste. Da ligger det an til flytting til staveform med g først og å etterlate en omdirigering fra stafeform med j først. Det vil innebære å slette omdirigeringen Gjellestadskipet. Håper TorSch ikke har for mange motforestillinger mot det. Så langt har ikke omdirigeringen fått mange redigeringer og den er åpenbart opprettet for å ivareta stavemåte med G først som jeg tror vi kan anta at i fremtiden vil komme til å bli riktig stavemåte. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. okt. 2018 kl. 19:13 (CEST)

Neida, TorSch har ikke mange motforestillinger. Som jeg har nevnt både her på diskusjonssiden, og på Torget har jeg foreløpig bedt om kompromissløsninger. Les gjerne mitt innlegg idag kl. 12:54 over her. Når Bruker:Eldar Heide nå har henvendt seg til språkrådet og NIKU for å fronte sin og kartverkets mening, vil dette føre til større gjennomslag for Gje-varianten framfor Je-varianten. Vi får ta ting som det kommer. Men som nevnt i mitt innlegg over, er ikke «Jellestad» en nydannelse, den har eksistert side om side med «Gjellestad» hele tiden, så per idag bør begge varianter brukes. TorSch (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 19:46 (CEST)

Og ifølge Kartverkets faktaark om Gjellestad/Jellestad så er begge skriveformer godkjent for gårdsnavnet. Når nå arkeologene har ombestemt seg med hensyn på skrivemåte så regner jeg med at i fremtiden vil skriveformen med Gj på skipsnavet komme til å endre seg fra bare J til Gj. Skal vi vente til det har blitt mest vanlig med Gj eller skal vi flytte nå siden arkeologene har ombestemt seg (og det er tross alt dem som fant skipet og ga det navn) eller skal vi vente til skrivemåten på skipet har blitt mest vanlig med Gj? Nå har vi begge skriveformer representert i ingressen og vi har en oppegående omdirigering så folk finner frem helt uavhengig av hva artikkelnavnet er. Sånn sett har ikke en flytting noen hast. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 19. okt. 2018 kl. 20:21 (CEST)

Jeg tror at vi ikke behøver å gjøre noe nå, annet enn å tilbakestille nye korrigeringer ute fra flankene. Kan vi ikke arkivere denne under «vent», til neste runde med info kommer når arkeologene har bestemt seg for å grave utpå våren, eller når den ene formen nærmer seg enerådende. TorSch (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 20:52 (CEST)

Mitt syn er fortsatt at flytting er best, men jeg er enig i at det er helt greit å se det an. Semikolon (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 21:28 (CEST)

Referanse til bruken av formen «Gjellestadskipet»

Jeg la inn ei lenke til Språkrådets kommentar til formen «Gjellestadskipet» (19. oktober 2018) nå. Samtidig flytta jeg formen «Gjellestadskipet» fremst og erstatta «Jellestadskipet» med denne skrivemåten ellers i artikkelen. Det er sikkert ulike meninger om stavinga, men naturlig at vi følger Språkrådets anbefaling. Leserne kan sjøl sjekke begrunnelsene i kildehenvisninga, men selvfølgelig velge å skrive annerledes sjøl. Dette blir superbra! Takk til alle for innsatsen! -- Wolfmann (diskusjon) 20. okt. 2018 kl. 00:45 (CEST)

Oversettelse

Jeg ser at det arbeides intenst med artikkelen. Den bør oversettes til engelsk. Begynner den å bli klar? I så fall skal vi da kalle den Jellestadskipet eller Gjellestadskipet? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. okt. 2018 kl. 20:11 (CEST)

Historie

Det skapes historie her i Wikipedia ettersom det er første gang en utgravning av et norrønt sjøfartøy skjer (ettersom dateringen vist det kan være fra merovingertiden - hvilken gjør det spesielt) i hundre år, så regner med at artikkelen vil bli veldig stor i det neste året. Kjølstrukturen i seg selv er interessant, det ment at Gjellestadskipet er en egne skipstype med bakgrunn i roskipet, muligens "the missing link" mellom Sutton Ho-skipet og Osebergskipet. Det vil være først når rekonstruksjonsarbeidet fullføres man vil få svaret. Hele verden følger med - ! Varulv2468 (diskusjon) 20. jul. 2020 kl. 23:44 (CEST)

Spanter av furutre - dette tyder på at Gjellestadskipet bar i seg konstruksjonstrekk som ikke tidlig har vært sett, ettersom man vet om bordganger av nåletre på eldre fartøyer, men spantet er et vitalt forsterkningselement for et skallbygd fartøy og dermed skulle normalt besto av de beste treemner som finnes - spesielt hvis bordgangene er av eike. I det minst vet man at dette ikke kan sammenlignes med Gokstadskipet og Osebergskipet som begge er karver, den tynne kjølen og spanter av furu er veldig interessant for fremtidige studier når rekonstruksjonsarbeidet fullbyrdes. Varulv2468 (diskusjon) 6. des. 2020 kl. 15:11 (CET)