Maldiskusjon:Adelens rangering

Det er jo litt vanskelig å presentere «adelens rangering» uten å presisere hvilket land man snakker om, eller hur? Mange av titlene fantes bare i enkelte land, mens vanlige titler fra andre land mangler i malen. Hvordan kan dette rettes på? Enten må man lage ulike maler for ulike land, noe som kanskje er litt uheldig. Alternativet er vel å nevne ulike former (f.eks. friherre sammen med baron osv.). Et annet eksempel er marki og markgreve, som, så vidt jeg er informert, er samme «rang», bare brukt i forskjellige land. Hanno 19. jan 2009 kl. 21:20 (CET)

Er det vanlig å regne keiser og konge som «adel»?Hans C 1. jan 2010 kl. 18:53 (CET)

Så absolutt. Det fins ikke noe mer (høy)adelig enn en keiser! Hanno 2. jan 2010 kl. 15:21 (CET)

Jeg tror nok det ikke er full enighet om denne språkbruken. Det er jo ganske store forskjeller mellom regjerende fyrster - bl.a. keisere, konger og andre monarker - og den adelen som er underlagt disse fyrstene. Tenk bare på forholdene idag i England med kongehus i forhold til parlamentets overhus. Det er nok iallfall en del personer som ikke regner regjerende fyrster/monarker som høyadel.Hans C 5. jan 2010 kl. 13:13 (CET)

Jeg har aldri sett at ordet adel brukes slik at keisere er ekskludert. I så fall hadde jeg vært veldig nyskjerrig på kilden. Det vanlige skillet mellom høy- og lavadel var nettopp at høyadelen var statsoverhoder for suverene (eller i det minste riksumiddelbare) stater, mens lavadelen (fra greven og nedover, med unntak av enkelte fyrste- eller riksgrever, som ble regnet som høyadel) var adelige, men uten å ha regjeringsmakt. Nå er det jo få land igjen der adelen faktisk regjerer, så hvor meningsfullt det er i dag å opprettholde skillet mellom høy- og lavadel, vet jeg ikke. Poenget er at høyadel var dem som regjerte (ikke dem som ikke regjerte!). Og keiser kunne man overhode ikke bli hvis man ikke var (høy)adelig. Så jeg ser ikke helt hvordan keisere skulle ha blitt regnet som ikke-adelige. Hanno 9. jan 2010 kl. 15:08 (CET)

Bruken av ordet "adel" slik at kongehus blir inkludert, framgår av det gamle ordtaket "spørr om kongen er av adel" (dvs noe som er selvfølgelig), ifølge Norsk riksmålsordbok, bind I, Oslo 1937.Ellers er definisjon der: "samfundsklasse hvis medlemmer har arvelige forrettigheter", dvs at kongehus kan være inkludert. Kulturhistorisk leksikon for nordisk middelalder (KLFNM)har adel behandlet under oppslagsordet "frälse", bl.a. fordi ordet "adel" først opptrer på 1400- eller 1500-tallet. KLFNM omtaler at frälse er "frihet fra statlig innblanding", særlig frihet fra skatter og bøter, men synes ikke å inkludere kongehusene. Mye kan vel sies om denne omtalen ... Vi kan iallfall se at i Thiset og Wittrups "Nyt Dansk Adelslexikon", København 1904, tas ikke kongehuset med som del av adelen, verken i forordet eller i opplistingen. I skrifter om dansk og svensk adel er det ikke vanlig å regne kongehus som del av adelen, etter det jeg kan se.Hans C 10. jan 2010 kl. 16:05 (CET)

Hvis man ikke var/er adelig (eller hadde en geistlig tittel), var/er man i beste fall borgerlig. Å samtidig ha lavere rang enn en friherre (som borgerlig) og høyere rang enn en konge (som keiser), er ikke mulig. En ikke-adelig keiser er altså en selvmotsigelse. Jeg kan overhode ikke uttale meg om hvordan og hvorfor 100 år gamle svenske eller danske oppslagsverk omtaler adel. Jeg vet bare at adel i dag (jf. wikipedia og Store norske leksikon) brukes om samfunnsklasser som har eller hadde (oftest arvelige) politiske, juridiske, sosiale og/eller skattemessige privilegier. Keiserne hadde de største av slike privilegier. Hanno 12. jan 2010 kl. 23:17 (CET)

Fortsatt virker det ganske fremmedartet på meg å ha med keiser og konge som en integrert del av det vi definerer som "adel". Finnes det faglige artikler e.l. med slik språkbruk ? Jeg leser Store norske leksikons artikkel om adel slik at den ikke inkluderer monarker som konge og keiser i adelsstanden. Språklig kan tilknytningen til privilegier skape en tilsynelatende likhet mellom adel og monarker. Men språklig vil det være uvanlig og kunstig å si noe i retning av at vi i Norge idag har en priviligert adelsstand fordi vi fortsatt har et kongehus med sine spesielle privilegier. Jeg ser gjerne at vi i malen nå sløyfer keiser og konge fra opplistingen av adelstitler.Hans C 28. okt 2011 kl. 10:52 (CEST)

Jeg er litt enig med dem som sier at begrepet adel ikke alltid kan sies å omfatte fyrstelige personer. I bred forstand kan man selvsagt si at adel og fyrstelige personer i utgangspunktet er samme gruppe, og grensen mellom dem kan være flytende. Hele problemet burde kunne løses med å endre overskriften til Rangering av fyrstelige og adelige personer e.l.

Mal-gjennomgang

Jeg har oppdatert malen ved å utvide med kurfyrste, storfyrste, ridder og herre; likestille markgreve med marki og baron med friherre; og stryke prins, infante og jarl. Begrunnelsen for strykingen er følgende: prins(esse) og infanta/e er ikke selvstendige titler, men brukes bare på barn av visse adelige med varierende rang. (Muligens prins også ble forvekslet med engelsk prince, som betyr fyrste.) Jarl har jeg strøket fordi den er vanskelig å plassere: I Norden tilsvarte den visstnok hertug (som den ble erstattet med), i England er earl derimot lik greve. Hanno 12. jan 2010 kl. 23:23 (CET)