Diskusjon:Trentino-Syd-Tirol

Det er utarbeidet retningslinjer for bruk av stedsnavn i Trentino-Alto Adige og andre flerspråklige områder i Italia.

Flyttingsforslag

Hvis ingen har sterke motforestillinger, skal jeg flytte Trentino-Alto Adige til enten Trentino-Syd-Tirol eller Trentino-Sydtirol. Jeg hadde satt pris på tilbakemelding på hvilken av disse to formene som er å foretrekke.
Begrunnelse for flyttingen: Regionens navn består av navnene til regionens to provinser. Den ene (Trentino = provinsen Trento) har ikke noe eget norsk navn. Den andre (Alto Adige = Südtirol = provinsen Bolzano) heter derimot Syd-Tirol på norsk. Dermed vil det være mest naturlig på norsk å erstatte Alto Adige med Syd-Tirol også i regionens navn. (Det fantes forresten opprinnelig en stubb Trentino-Sydtirol som ble omgjort til en omdirigering etter at jeg opprettet den herværende artikkelen i desember 2004.)
Språkrådet: Jeg er kjent med at Språkrådet omtaler regionen som Trentino-Alto Adige på sin liste over geografiske navn. Men dette kan se ut til å komme av at Språkrådet ikke var klar over at leddet Alto Adige faktisk står for Syd-Tirol. Etter at Språkrådet ble gjort oppmerksom på forholdet, har de i brevs form meddelt at de ikke ønsker å normere navn i denne «kompliserte» (les: trespråklige) regionen. Dermed burde wikipedia stå fritt til å vurdere saken på egenhånd. (Her følger utdrag fra korrespondansen med Språkrådet: (1) Undertegnede sendte en e-post til Språkrådet der inkonsistensen ble påpekt. (2) Den 1.2.2007 svarte Språkrådet per e-post: «Det er rimelig å anta at den eller de som fastsatte skrivemåten av de aktuelle navnene, tok utgangspunkt i den formen som var best kjent i Norge. [...] den italienske versjonen av navnet, Alto Adige, er det relativt få som kjenner til» – åpenbart uten å ha forstått at det er Språkrådet selv som anbefaler nettopp denne konstruksjonen i Trentino-Alto Adiges tilfelle. (3) Undertegnede presiserte og utvidet derfor spørsmålet i brevs form. (4) Den 6.7.2007 svarte Språkrådet per brev: «De normeringsspørsmålene som De har tatt opp, er såpass kompliserte språklig og så spesielle ellers at de nok har interesse for ganske få. Derfor har vi ikke kapasitet til å behandle disse sakene.»)
Hanno 16. jul 2007 kl. 20:48 (CEST)

Jeg er litt usikker på om det er lurt å ha blandet språk i navnet. På en måte blir det en miks som kanskje ikke er ibruk noe sted annet enn eventuelt i vår artikkel. Nå er det vel ikke til å unngå at vi etterhvert vil måtte bidra til hvordan norsk språk utvikler seg, så jeg har ikke veldig sterke motforestillinger. Allikevel føles det ikke helt riktig å sette sammen det italienske navnet på en provins med det norske på en annen. Jeg finner den formen noen ganske få steder ved hjelp av google. I EU finnes det åpenbart nevn i danske papirer, mens vår nåværende form er i bruk på tilsvarende sted på svensk. Som sagt jeg er i tvil, og tror at det eventuelt er språklig nybrottsarbeid på norsk om vi gjør endringen. Haros 16. jul 2007 kl. 21:23 (CEST)

Beklager, men når du ber om tilbakemelding om hvilken av de to formene som er å foretrekke (Trentino-Syd-Tirol eller Trentino-Sydtirol), så unnlater du det tredje alternativ, nemlig det navn vi har nå. Jeg liker det godt, jeg. At Språkrådet presterte et slurvete argument utløser ikke noe behov for å rokke med at vi beholder det navnet som er vanligst. Ctande 16. jul 2007 kl. 21:53 (CEST)

Når jeg tar opp dette til diskusjon med utførlig begrunnelse er det jo (som jeg skrev) for å høre om det er motforestillinger mot flyttingen. Dermed syntes jeg at status quo var opplagt som det tredje alternativet. Men jeg kunne selvsagt ha nevnt det eksplisitt. Språkrådets slurvethet var heller ikke ment som argument i saken, bare som tilleggsopplysning. Argumentet har dere dermed ikke egentlig kommentert ennå. Det med blanding av språk kjøper jeg ikke helt. Trentino brukes på mange språk. Alto Adige brukes utelukkende på italiensk og er i sin uttale mer «fremmed» for nordmenn enn Trentino, som uttales nokså likt på f.eks. italiensk, tysk og norsk. Dermed syns jeg at Trentino-Sydtirol blir bedre (mer friksjonsfri) norsk enn Trentino-Alto Adige. Syns nå jeg, da. At det fins få treff på internett kan skyldes det enkle forhold at Alto Adige nettopp er så fremmed at folk ikke aner at det betegner et område som faktisk har et godt etablert norsk navn. Men, som sagt, jeg ba om innspill, er glad for de som har kommet og håper på flere. Hanno 16. jul 2007 kl. 22:29 (CEST)

Det som i alle fall er rett, er at vi har inkosekvenser i regionskategoriene og tildels navnene. [[1]] - Alle benytter det italienske navn, med unntak av Latium (kun kategorinavn, rett er Lazio), Sardinia (rett er Sardegna), og Aostadalen. Så her må det uansett justeres. Bortsett fra kategorinavnet Latium, som opplagt bør endres, så er det ingen opplagt facit.

Om Trentino-Alto Adige: Jeg synes engelsk wikipedia har en akseptabel løsning: "Trentino-Alto Adige/Südtirol". Den kunne vi overta, og lage redirects dit fra andre former. Den norske formen Syd-Tyrol tror jeg er et litt tøyelig begrep, og jeg synes det burde få en egen artikkel som forteller at det 1) blant mange (nordmenn) dels kan sikte til hele den delen av gamle Østerrike som er sør for Brenner dvs i Italia, 2) dels bare et område som omfatter dagens autonome provins Bozen/Bolzano. Ctande 17. jul 2007 kl. 00:12 (CEST)

Jeg er enig med Hanno. Kph 17. jul 2007 kl. 14:51 (CEST)

Da var da godt å høre. Men for å komme til bunns i uenigheten mellom Haros, Ctande og meg, har jeg prøvd å skjønne hva argumentene våre bygger på. Det virker som om uenigheten ikke gjelder en spesifikk italiensk region, men at den går på noe mer generelt, nemlig hva som skal være tittelen på en wikipedia-artikkel (korriger meg om jeg tar fryktelig feil!). Ctande mener åpenbart at man skal bruke de lokale skrivemåtene av de offisielle navnene (ellers kunne man vanskelig betegne Sardegna og Valle d'Aosta som «rett» på norsk). Haros mener man skal bruke de formene som finnes oftest ute på nett. Jeg mener man skal bruke den formen som språklig sett er best på norsk. Dessverre er ikke de tre tingene nødvendigvis sammenfallende. I dette tilfellet er f.eks. Trentino-Alto Adige/Südtirol offisielt korrekt, men svært krunglete på norsk (til og med «verre» enn status quo). Og mens Trentino-Alto Adige brukes mest på nett, påstår jeg fremdeles at det er dårlig norsk, siden navnet tilslører heller enn opplyser hva slags region det dreier seg om. Hvis dere er enige i «analysen» min, blir det kanskje enklere å komme til en felles forståelse for hva som er den mest formålstjenlige tittelen?

En liten kommentar til slutt: Jeg skjønner ikke helt hva du (Ctande) mener med «tøyelig begrep». Syd-Tirol har da (selv om det som administrativ enhet bare har eksistert i 88 år) i flere hundre år hatt veldig stabile grenser? Hanno 17. jul 2007 kl. 18:01 (CEST)

Jeg har tenkt litt over saken i sommerferien & kommet til den motsatte konklusjonen av Haros: Hvis et område har et etablert norsk navn, ville det i mine øyne være ytterst merkelig å ikke bruke dette navnet i sammensetninger (selv hvis man godtar premissen at Trentino er mer «utenlandsk» enn Tirol). Jeg har ikke kommet på noen eksempler – verken til støtte for eller imot denne oppfatningen. (Eksemplene jeg kom på, er ikke direkte sammenlignbare: Man bruker Kiel-ferga, ikke Kiel-Fähre; Versailles-traktaten, ikke traité de Versailles; Sør-Dakota som godt alternativ til South Dakota; Bodensjøen som godt alternativ til Bodensee; Ny-Guinea, ikke Nueva Guinea; osv.) Men i mine øyne er bevisbyrden motsatt: Det er status quo (Trentino-Alto Adige) som eventuelt må forsvares med et konkret eksempel på at etablerte norske navn ikke skal brukes i sammensetninger. Også navnekonvensjonene oppfordrer til å bruke mest mulig norske ledd i utenlandske navn (jf. Sør-Dakota). Så jeg mener at min opprinnelige begrunnelse for flyttingen står like sterk. Hanno 20. aug 2007 kl. 21:50 (CEST)

De fleste av dine eksemplifiseringer her synes jeg treffer dårlig. Det er ikke ledd som sør-, ny- eller -sjøen som er problematiske. Det du skriver om "Trentino" / "Tirol" skjønner jeg ikke helt. Generelt bør vi bruke provinsnavnene i deres offisielle lokale former (er det flere slike språkformer, så redirect), selv om det går godt an å tenke seg unntak for særlig innarbeidede "norske" navn som Sør-Dakota, Baskerland, Galilea. Problemet er når det dreier seg om å forholde seg til en region i Italia som har to offisielle former - "Trentino-Alto Adige" eller "Trentino-Südtirol" og det i tillegg knytter seg nasjonale kontroverser til saken. Ettersom den norske navneformen "Sydtirol" kan forstås som et implisitt valg av tyskspråklig synsmåte og ikke italiens (Alto Adige betyr "Øvre Adige/Etsch", dvs etter elven som renner her), mener jeg at vi best skjærer klar av problemene ved å kalle artikkelen det enwiki gjør: "Trentino-Alto Adige/Südtirol". Andre tenkelige former bør reguleres med redirects. Likeledes mener jeg at oppslagsordet "Sydtirol" bør gå til "Bolzano-Bozen", som er den moderne provinsens navn, subsidiært at det fører til en egen artikkel som omtaler Sydtirol som historisk størrelse. Ctande 26. aug 2007 kl. 15:17 (CEST)