Diskusjon:Samfunnsdebattant

Ordboksdefinisjon av et nyord

Dette ser ut som ordboksdefinisjon av et nyord: samfunsdebattant=en som deltar i debatt i/om samfunnet. Resten av artikkelen har preg av egen vurdering (original forskning), som sikkert er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2018 kl. 19:45 (CET)

Er dette et nyord? Det dukker første gang opp i 1959 - iflg. Retriver, i VG 27.10. Så to ganger i 1982. Deretter øker det sakte, men sikkert i bruk.--Lars Gule 21. jun. 2018 kl. 01:53 (CEST)

Det har preg av nyord ved at bruken av ordet har økt veldig. Nå signerer eller omtaler folk seg selv som samfunnsdebattanter. Oppslag på Atekst de siste dagene: «...i 1998, og siden har jeg utviklet meg innenfor dette feltet, forteller X, som også er en engasjert samfunnsdebattant.» Denne X er en person jeg aldri har hørt om. Eller denne: «John Glenn Robertsen, forsvarsvenn og samfunnsdebattant» (Bergensavisen), Robertsen er lærer av yrke ser det ut til. Det har gått inflasjon i begrepet når leserinnlegg signeres med «Per Hansen, samfunnsdebattant» i stedet for «Per Hansen, Kløfta» eller «Ola Hansen, rørlegger». --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 15:15 (CEST)

Bør belegges med kilder

Dette begrepet bør belegges med gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)

Hva er en god kilde? Ordet er trivielt i sin daglige bruk. Fortjener kanskje ikke noen oppslagsplass i Wikipedia, men i så fall må det bety at ordet er så vanlig og enkelt forståelig at det selvsagt kan brukes i andre artikler på Wikipedia, nettopp i ordboksbetydningen. --Lars Gule 21. jun. 2018 kl. 01:57 (CEST)

Finnes det artikler som diskuterer begrepet?

Finnes det artikler som diskuterer begrepet? Å basere en hel artikkel på en ordboksdefinisjon er ikke nok. Vi er ikke en ordbok. Nsaa (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:00 (CET)

Opplisting

Jeg tror ikke artikkelen blir bedre av opplisting av mer eller mindre tilfeldige eksempler. Det er ikke direkte feil å kalle Paul Krugman for samfunnsdebattant, men han er jo faktisk nobelprisvinner og en ledende økonom. Han uttaler seg ofte om forhold utenfor eget fagfelt, men eksempelet belyser ikke fenomenet/betegnelsen «samfunnsdebattant» og det sier fint lite om Krugman å kalle ham «samfunnsdebattant». Artikkelen blir stadig mer moden for sletting. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. feb. 2018 kl. 15:27 (CET)

Notabilitet

Er samfunnsdebattant verdt et oppslagsord i Wikipedia? Tja, det er wikipedianere som hevder dette er et ord uten innhold, en karakteristikk som ikke gir god mening. Derfor har man slettet ordet (i alle fall i biografien om Lars Gule) med begrunnelser som dette. Likevel er dette et ord som har mer enn 80 000 treff i Google-søk, ensten 16 000 i Retriver, som brukes i mer enn 260 ganger i Wikipedia, inkludert på en hjelpeside som forteller at det å være en samfunnsdebattant gjør en akademiker ekstra notabel! Store norske leksikon bruker uttrykket 80 ganger som karakteristikk av personer.

I lys av dette bør Wikipedia bestemme seg: Samfunnsdebattant er 1) et ikke-ord i Wikipedia fordi det er meningsløst, og da må det fjernes i de artiklene hvor det nå forekommer, 2) det behandles som det ordinære ordet og den enkelt forståtte karakteristikken ordbøkenes bruksmåtedefinisjon forteller at det er, og brukes derfor som rimelig karakteristikk i biografiske omtaler, 3) ordet oppfattes som problematisk, men et mye brukt ord som derfor både trenger og fortjener en omtale/klargjøring i Wikipedia.

Det er riktig at det ikke er referanser til noen av "vurderingene" eller selvfølgelighetene i artikkelen om samfunnsdebattant, men det eksisterer flere andre artikler på Wikipedia som heller ikke inneholder referanser av noe slag. Derfor litt vanskelig å se at det er påkrevet med referanser for et trivielt oppslagsord. Og ja, det er nettopp dets trivialitet - og omfattende daglige bruk - som gjør det helt greit å bruke som karakteristikk av personer, helt uten at det må forklares i med oppslag i Wikipedia.--Lars Gule 21. jun. 2018 kl. 01:45 (CEST)

Det er et reelt ord fordi det brukes jevnlig på norsk (over 7000 treff i atekst) selv om betydningen er vag og utflytende. Det er også definert i en ordliste. Men WP er altså et leksikon og ikke en ordbok, og innholdet må være basert på gode kilder (ikke original forskning). Jeg har søkt i kilder og finner ingen som redegjør for ordet utover å bruke det i en sammenheng. Per nå har vi ikke tema for en artikkel, så herværende artikkel bør slettes etter mitt skjønn.

En samfunnsdebattant er en deltaker i samfunnsdebatten, sier ordboken, en meningsløs definisjon egentlig. Er samfunnsdebatt noe annet enn offentlig debatt? Jeg tviler. Å delta i offentlig debatt er neppe et yrke eller en kvalifikasjon, selv om noen få kanskje har gjort det til levevei. WP har biografier kun om personer som allerede er etablert i offentligheten, og nesten alle uten videre karakteriseres som deltakere i offentlig debatt: politikere, redaktører, forfattere, professorer, kunstnere etc. Karakteristikker som ikke skiller særlig, men lager kategorier som nesten alle kan puttes i, er unyttige og kanskje meningsløse. Janne Haaland Matlary og Willy Pedersen er først og fremst professorer i sine respektive fag, selv om de deltar i offentlig debatt. Som karakteristikk i en biografi er «samfunnsdebattant» slik sett meningsløst. Vi bør i stedet være så konkrete som mulig, for eksempel skrive at «Matlary skrev i perioden 2002 til 2017 jevnlig kronikker i DN.» eller «Willy Pedersen har vært fast skribent i Morgenbladet siden 2006.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 15:03 (CEST)

Kristopher Schau er samfunnsdebattant (neida, ikke musiker, komiker eller programleder) kan vi lese i tidsskrift for kulturforskning. Hallgrim Berg likeså i tidsskrift for kjønnsforskning. Olaug Nilssen er visst også samfunnsdebattant (jeg trodde forfatter), etcetc. Et ord som betyr alt bety ingenting, det er problemet. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 15:27 (CEST)

Jeg tror dette ordet og bruken av det på Wikipedia er kommet for å bli. Men. Jeg kommer ikke til å benytte det. Om vi ser på det nærmeste som finnes av definisjon så langt (NAOB, samfunnsdebattant, deltager i samfunnsdebatten, så er det så vidt at det er ubrukelig. Jeg er snart 62 år gammel, og har ennå til gode å møte noen som ikke er deltakere i samfunnsdebatten. Så om vi skal begynne å bruke samfunnsdebattant så kan vi samtidig like gjerne skrive at Hans Hansen er mann, har et hode, og er samfunnsdebattant. I stedet for å fylle opp Wikipedia med selvfølgeligheter bør vi konsentrere oss om de bitene med informasjon som tilfører viten om et gitt emne, synes jeg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jun. 2018 kl. 21:38 (CEST)

Tidligere diskusjoner

Det er en tidligere diskusjon Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/september#Samfunnsdebattant?, og Wikipedia:Sletting/Kategori:Samfunnsdebattanter for det samme begrepet er blitt slettet. Jeg heller til at samfunnsdebattant er et sminket nyord for kverulant. — Jeblad 21. jun. 2018 kl. 05:37 (CEST)

«Kverulant» er et mulig synonym, dog ikke helt overlappende etter mitt skjønn. Enkelt og greit «debattant» er kanskje bedre, jeg er i alle fall ikke sikker på hva som er spesielt ved å være samfunnsdebattant. Sylvi Listhaug er kanskje en samfunnsdebattant? Eller kanskje det er bedre å si det mer konkret: Hun er politiker. Eller hva med Willy Pedersen og Janne Haaland Matlary? I antropologisk tidsskrift leser jeg at Ottar Brox er en av landets mest profilerte samfunnsdebattanter. Spør du meg er det et ganske overflødig og kanskje innholdsløst begrep. Et yrke er det vel ikke, selv om mange bruker mye tid på å skrive leserinnlegg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 14:30 (CEST)

Det blir spesielt å tolke samfunnsdebattant som synonymt med kverulant. Det er ikke slik termen brukes for det meste. Og dersom ikke Wikipedia skal definere ordene som brukes jevnlig i leksikonet, må det være helt rimelig at man legger til grunn de definisjoner som 1) er vanlig bruksmåte (i seriøse medier), og 2) oppgis i seriøse ordbøker.

Gjør man det, er samfunnsdebattant et like godt ord som debattant, politiker, ekspert osv. Hvilket innebærer at det er ganske idiosynkratisk av noen (få) Wikipedia-brukere å definere dette bort som en relevant karakteristikk av omtalte personer. Enda mer sært, for ikke å si tåpelig, er det å velge en tolkning som gjør uttrykket synonymt med kverulant. Merkverdigheten blir desto større ettersom termen benyttes av Wikipedia selv som kriterium for notabilitet, se ovenfor.

Det vanskelig å skjønne hvordan beslutninger om å inkludere/ekskludere bestemte (innarbeidede) uttrykk tas i Wikipedia, men inntrykket er at dette skjer alt for tilfeldig.

Kort sagt: Dersom oppslagsordet samfunnsdebattant slettes, må man legge til grunn alminnelig språkbruk og ordboksdefinisjoner. Dermed blir uttrykket en gyldig karakteristikk/benevnelse på og av personer, uansett hvor dumt enkelte Wikipedia-brukere måtte synes det er. Men å bruke uttrykket som eneste karakteristikk av en person, blir også rart, hvis personen også er forfatter, musiker, akademiker, politiker eller lignende. Likevel, det står på hjelpesiden om hva som gjør akademikere notable, er det at de også er samfunnsdebattanter et argument for å omtale dem, og da rimeligvis også som samfunnsdebattanter. --Lars Gule 21. jun. 2018 kl. 17:11 (CEST)

Synonymt med «kverulant» må taes humoristisk. Det grunnleggende poenget er uansett at dette er et ord og WP er ikke en ordbok, og jeg har ikke funnet noen kilder som gjør rede for fenomenet samfunnsdebattant (i den grad det er distinkt fenomen). WP presenterer ikke original forskning (at OR finnes i andre artikler er ikke et argument). Dernest: som karakteristikk av omtalte personer (biografier) er det ganske problematisk, det er i alle fall av minimal informasjonsverdi. Se mine innlegg ovenfor der det fremgår tydelig begrepet/betegnelsen har minimal verdi. Gjør dette enkelt og konkret: i stedet for å skrive at Lars Gule er samfunnsdebattant, skriv at Lars Gule deltar jevnlig i offentlig debatt blant annet i spalte i Klassekampen. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 17:35 (CEST)

Faktisk var kverulant ment seriøst, det er hva jeg mener ligger i begrepet samfunnsdebattant. At en mener noe om ett eller flere forhold ved samfunnet er ikke tilstrekkelig til å oppnå relevans hos oss, og jeg er neimen ikke sikker på om det egentlig gir noe informasjon av betydning om personen overhodet. Se hva Ulf skriver i åpningen av tråden Wikipedia:Torget/Arkiv/2014/september#Samfunnsdebattant?, dette er kjernen i innlegget. Kjent kronikkforfatter er vel en mer nøytral beskrivelse, det var kjennetegnet på disse før debatter i etermedier ble vanlige.

Forøvrig har Erik d.y. et poeng i en ovenstående tråd, Wikipedia er et leksikon og ikke en ordbok. Vi skriver om tingene og deres betydning, og ikke om ordene. [Ord og deres bruk skal på Wiktionary.] Når betydningen kun blir en setning, eller som her en halv setning (siste del av første setning er nok feil), så blir selve leksikonoppslaget for spinkelt. Hvis en tar utgangspunkt i minimumskravet for å overleve som substubb så er det to setninger, og som det er sagt tidligere på Tinget tre faktaopplysninger utover oppslagsordet. At en samfunnsdebattant er deltaker i samfunnsdebatten er en sirkulær opplysning. Jeg har prøvd å finne en bedre definisjon, eller en definisjon overhodet, men finner ingenting. Det finnes masse brukseksempler, men alt går på at den og den er samfunnsdebattant, uten å definere hva som er karakteristikken til en kanonisk samfunnsdebattant. [Merk at det i alle fall er to betydninger av samfunnsdebattant; en som debatterer samfunnet og en som deltar i samfunnsdebatten. En deltager i offentlig debatt er nok bare relatert.] — Jeblad 21. jun. 2018 kl. 18:45 (CEST)

Som filosof opptatt av presise begreper og presist språk, har jeg sans for problematiseringen av den tankeløse og innholdstomme bruken av termer. Men det er vanskelig å forstå den motviljen noen få på Wikipedia har mot uttrykket samfunnsdebattant. For det har da vitterlig etablert seg et ganske selvforklarende innhold i uttrykket gjennom bruk. En bruk som altså andre på Wikipedia ikke har eller har hatt noen problemer med. Det er derfor jeg etterlyser informasjon om hvem som avgjør hva når det gjelder norsk språk. For hvis det er tilfeldige holdninger hos noen få, er det oppskrift på såkalt redigeringskrig. --Lars Gule 21. jun. 2018 kl. 21:18 (CEST)

Lars Gule er filosof, han er førsteamanuensis, han var generalsekretær. Han deltar i offentlig debatt om forskjellige samfunnsspørsmål. Finnes det noen som er debattanter av yrke eller som beskjeftigelse? Ja kanskje noen, men langt færre de som omtales som samfunnsdebattanter. Dessuten: Når hvem som helst er samfunnsdebattanter, da har det ingen informasjonsverdi. Det har like stor informasjonsverdi som å skrive at Gule behersker engelsk. Forøvrig er ordet ikke selvforklarende, selv forstår jeg ikke hva ordet betyr. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2018 kl. 22:45 (CEST)

Begrepet bør presiseres, ikke brukes frittstående

Uttrykket «samfunnsdebattant» er blitt et slags motebegrep, og problemet ved denne termen er at den skjuler hva vedkommende egentlig driver med og hvilken betydning det måtte ha.

La oss se litt historisk på det (uten å gå altfor langt tilbake i tid, enda man kunne gjøre dét også): Bjørnstjerne Bjørnson skrev som kjent om absolutt alt tenkelig og utenkelig i sin samtid, deriblant fruktprisene på torvet. (Ibsen var langt mer tilbakeholden i så måte). Øverland angrep etablert kristendom og den gryende fascismen på 1930-tallet. Fra og med rundt 1920 sto sprogsaken sentralt i norsk offentlig debatt, og så å si alle som eide en penn eller skrivemaskin ville være med.

Der er mange som skriver om det norske Sprog og Retskrivningskomiteen nu om Dagen, Sakligheten og Spirrevippen, Løvland og Anathon Aall, Stortingsmænd og Professorer, Redaktører og Aktører.

Hamsun, Sproget i Fare

Var de altså «samfunnsdebattanter? Aja, åjo – for nå å sitere Øverland.

Her kunne man fortsette å ramse opp navn helt frem til vår tid, men jeg tror poenget mitt er klart allerede.

Problemet er oppstått i nyere tid i og med de sosiale media, slik som blogger, podcasts, Facebook og Twitter, for eksempel. I og med at enhver kan uttale seg offentlig (i forstand i skrift, tale og video), innebærer det i prinsippet også at enhver kan bli hørt og lest. Men det er jo slett ikke gitt at noen gidder å høre eller lese alle disse meningsytringene, og angivelser av antall «abonnenter» eller «streaminger» er av en rekke grunner svært upålitelige.

I praksis – og dette har jeg sagt tidligere – innebærer dette at svært mange såkalte samfunnsdebattanter egentlig bare er ivrige leserbrevskribenter uten reell, meningsdannende innvirkning. Noen av dem får, av tildels ubegripelige grunner, innleggene sine offentliggjort i etablerte media; Aftenposten har blant annet en kommentator redaksjonen presenterer som sin «mat- og teknologiekspert» eller noe slikt.

Med andre ord er begrepet blitt stadig mer tomt for meningsinnhold, og derfor er det et ord Wikipedia efter min oppfatning bør unngå å bruke. (Her kommenterer jeg bruken av ordet på et sosialt medium, er jeg nå blitt en «samfunnsdebattant»?) Vi bør heller presisere nøyaktig hva vedkommende driver med i hvilket medium. Med et slikt presisjonsnivå bidrar vil til å øke, ikke forkludre, informasjonsgehalten i Wikipedia. Asav (diskusjon) 22. jun. 2018 kl. 14:09 (CEST)

Plukket opp en beskrivelse (lurer på om det var hos Aftenposten) om at noen ord var meningstomme. Tror vedkommende mente at de ikke var informasjonsbærende og kun var egnet som fyllstoff. De lyder fint, og de ser fine ut på papiret, men de formidler ingenting. «Samfunnsdebattant» er nok av de ordene. — Jeblad 22. jun. 2018 kl. 15:06 (CEST)

Her er det flere gode argumenter for å ikke bruke ordet «samfunnsdebattant». Det er viktig å drive ordkløveri - for da ser man hvilke ord som er hule. Problemet er selvsagt i en del sammenhenger har uttrykket god mening. Derfor er dette med presisering nevnt av Asav særdeles viktig. Hvilket tilsier en egen artikkel om uttrykket - som begrep.

For det er definitivt et problem når «noen» plutselig får det for seg at ordet er problematisk, sånn uten videre, og fjerner det i én artikkel (etter 11 år!), mens det fortsatt står i en rekke andre artikler. Det er slikt som dette som krever gjennomtenkning og konsekvens i bruken/ikke-bruken av ordet.

Én måte å løse problemet på, er nettopp en egen artikkel om ordet og begrepet. Så bruker man disse kriteriene ved vurdering av om det er en høvelig karakteristikk av en person. Så sies det at det blir vanskelig fordi det ikke finnes eksterne kilder til en slik terminologisk og begrepsmessig avklaring - og Wikipedia er ikke stedet for original forskning. Nei, men det finnes altså ulike retningslinjer. De må kunne legges til grunn i en artikkel - som en forklaring på hvordan uttrykket blir brukt nettopp i Wikipedia. --Lars Gule 23. jun. 2018 kl. 11:48 (CEST)

Ordet ga muligens mening for 20 år siden, nå har det gått inflasjon og dermed har det mistet verdi. Lars Gules forslag høres tilforlatelig ut, men er ikke gangbart i Wikipedia-boblen: Vi har ingen kilder som utdyper og drøfter begrepet, en artikkel om begrepet blir dermed original forskning. Det å anvende kriterier fra en slik artikkel på konkrete biografier blir også original forskning per syntese. Vi er dermed like langt.

Løsningen er i mitt hode såre enkel: Skriv konkret hva personen driver/drev med (feks «deltar i offentlig debatt blant annet på kommentarplass i Klassekampen»), i stedet for en vag og intetsigende merkelapp som «samfunnsdebattant». Dette er også i tråd med god leksikalks form. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2018 kl. 12:28 (CEST)

Pundit

Jeg tviler sterkt på om det er lurt å skrive om til pundit. Hold igjen til det er diskutert så blir det ikke bortkastet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. sep. 2018 kl. 21:14 (CEST)

Takk for omtanken. Ikke et problem, jeg har kopiert teksten. Det er dessuten med tanke på sletting at dette er gjort så kort og nokså ufullstendig bare for å vise frem tilgjengelige referanser, noen av dem. For at dette skal bli en skikkelig artikkel må det skrives om ganske mye. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 8. sep. 2018 kl. 22:52 (CEST)