Diskusjon:Naturisme

Naturistregler og definisjoner

Jeg viser til avsnittet "nudistregler". Der står følgende":

"I utgangspunktet er det ikke eksplisitt forbudt å bade og sole seg naken på offentlig sted i Norge.

Såkalt «uanstendig atferd» kan imidlertid være gjenstand for straffeforfølging med hjemmel i Straffelovens paragraf 201.

Det betyr at man kan straffes med bøter eller fengsel i inntil ett år."

Straffer inntil ett år er neppe relevante i dette tilfellet... --Odd Eivind 19. mai 2008 kl. 20:47 (CEST)

I Oslo var det politiaspirant som prøvde paragrafen på en ung mor som ammet nær Stortinget for en del år siden. Vi har ikke hørt mere fra ham siden han ble ledd ut av det distriktet. Men der er et stemningsskifte i gang. Før var der mange toppløse solbadere i parkene - nå er der? Jeg mistenker billedmobiltelefonen. Bjørn som tegner 19. jun 2008 kl. 00:40 (CEST)

Artikkelen er markert som unøyaktig: Hva/hvilken del er det denne unøyaktigen går ut på? Jeg endret overskriften "nudistregler" om til "lover relatert til nakenhet". Når det gjelder henvisningen til straffelovens paragraf 201 så er dette en lov som skal dekke det generelle behovet for å straffe uanstendig adferd. Hva som oppfattes som uanstendig adferd vil selvfølgelig variere over tid. (F.eks. er det ikke lenger uanstendig om homofile kysser på offentlig sted og menn (eller kvinner) vil ikke lenger bli fengslet for å sole seg toppløse på offentlig strand). Henvisning til denne loven har dermed begrenset nytte uten samtidig henvisning til aktuelle, nye rettskjennelser.

Ellers så sliter jeg litt med begrepene naturisme, nudisme og nakenkultur i artikkelen. På norsk erstatter nok naturisme på mange måter det tidligere benyttede nudisme for en nakenkultur hvor et større antall kvinner og menn var nakne sammen i en ikke-seksuell sammenheng. På engelsk og spesielt amerikansk brukes nudisme også om en privat nakenkultur hvor man var alene naken i sin egen hage eller bare sammen med familien (slik det gis et eksempel på i artikkelen). Jeg oppfatter ikke at naturisme/nudisme har blitt brukt slik på norsk og synes derfor at dette eksemplet ikke hører hjemme her. Nakenkultur oppfatter jeg som et mer generelt begrep. F.eks. når kun samme kjønn møtes og har en sosial kultur med avislesning, bastu, massage m.m. så vil jeg kalle det nakenkultur men ikke naturisme/nudisme. Nakenbadere oppfatter jeg som et ennå mer generelt begrep som i tillegg til naturister, samme-kjønn nakenbadere også omfatter private nakenbadere d.v.s. de som ønsker å bade (jevnlig) naken alene/kun sammen med ektefelle/sammen med nær familie. Guest2008 5. aug 2008 kl. 13:21 (CEST)

At noen sliter med begrepene, er ikke så underlig. Hvis jeg har fått historikken riktig inn (i mitt hode), ble naturismenavnet innført for å harmonisere med INF (International Naturism Federation) som valgte å gå bort fra nudisme, som var i ferd med å bli negativt ladet men samtidig var et internasjonalt brukt ord. Samtidig var der et ønske om å skille det organiserte ut fra det generelle. Etter hva jeg nå synes å ha oppfattet, er pendelen i ferd med å svinge litt, og «man» aksepterer at ordene brukes omenannen. Hva vi i Norge skal gjøre i forhold til en internasjonal begrepsforvirring (Prøv begge begrepene på søkemotor, og se hvor mange også-naturiststeder du finner under nudisme) - gjenstår å se.

Slik politi- og domstolssituasjonen er i dag, vil de siterte lovparagrafene bli svært kardemommelovaktige i forhold til at noen ligger i ro og soler seg og går til og fra vannet uten tøy, noe svært få myndigheter vil prioritere. «Struttemenner», halvskjulte onanister og direkte sex-forestillinger vil derimot kunne rammes. Med dagens MMSer, vil bevisførsel være enklere enn før - selv om en egentlig ikke har rett til å ta bilder uten samtykke. (å bedrive «privatliv» i offentlighet kan oppfattes som samtykke vil jeg tro.) Hvor mye av dette som lar seg overføre til artikkelen, overlater jeg med største fornøyelse til andre å finne ut av. Bjørn som tegner 5. aug 2008 kl. 14:14 (CEST)

Rishamn ved Krokeide

Det burde legges til at Rishamn, ved Korsneset, Krokeide, Fana, i Bergen i praksis blir mer brukt en Kollevågen på Askøy. Førstnevnte er riktignok ikke noen offisiell strand, men blir i praksis brukt av flere enn hva gjelder Kollevågen. --Odd Eivind 6. jun 2008 kl. 13:19 (CEST)

Det er korrekt nok. Haken der er at Friluftsrådet for Bergen og omegn har funnet at hensyn til bluferdige mødre med småbarn ikke behøver at det tolereres nakenbading der. Selv om aktiviteten strengt tatt er gammel nok til å kreve hevd nettop der, kan en risikere påtale, dersom noen anmelder. Friluftsrådet synes trolig at de har gjort store ting ved å la en (beskjeden og avsides) del av Kollevågen bli fristrand som erstatning.Bjørn som tegner 19. jun 2008 kl. 00:40 (CEST)

Det virker nå som at Rishamn er allment akseptert som fristrand. VNF har også lagt den inn igjen på sine sider. Den er og kommet med i artikkelen. Tengilorg 11. sep 2010 kl. 22:19 (CEST)

Kjente naturister

Hei Candymann777. Du har fjernet min liste over kjente naturister uten at jeg ser noen sted at du har forklart hvorfor. Kan du vennligst gi en forklaring! Lister over kjente personer med tilknytning til de forskjellige temaene er da forholdsvis vanlig så hvorfor skulle det ikke være her? Mvh Guest2008 Guest2008 4. mar 2009 kl. 13:15 (CET)

Dette kan jeg svare på. Wikipedia ønsker ikke lister over personer som er tilhengere av en ideologi, en bevegelse eller et synspunkt. Dette er gjennomdrøftet ved flere anledninger. Mvh MHaugen 4. mar 2009 kl. 13:56 (CET)

Kan du gi en referanse til hvor dette er nærmere forklart og diskutert? For meg er det en forskjell på frontfigurer og sympatisører. Knut Fægri er en kjent person som bidro til å danne grunnlaget for den organiserte naturismen i Norge og en viktig del av dennes historie. (Kan man skrive om Darwins teorier uten å nevne mannen Darwin?) I de senere år er det vel Per Lønning og Petter Nome som er de kjente personer som oftest står frem når media har naturisme som hovedtema (og det finnes mange artikler som det kan refereres til med disse). Når det gjelder sympatisører som ikke har en fremtrendende rolle så er jeg enig i at man ikke lister opp disse. F.eks. synes jeg det er greit at ikke f.eks. Camilla Stoltenberg listes opp selv om hun offentlig har fortalt om sitt forhold til bevegelsen fordi hun fortalte om dette (offentlig) i en helt annen sammenheng.

Siden jeg nå først har fått oppmerksomheten til noen administratorer e.l.: Hvorfor kan man ikke ha linker på slutten av artikkelen? For et år siden hadde vi en lang liste med linker som ble fjernet uten at det ble forklart nærmere. Artikkelhistorien ble fjernet samtidig slik at det ikke var mulig å få disse tilbake. Etter det har ingen "turt" å legge inn nye linker.Guest2008 4. mar 2009 kl. 14:47 (CET)

Ja, og nei. Jeg kan bare konstatere at saken er gjennomdrøftet blant administratorene, og knesatt i en rekke saker. Et eksempel på en slik knesetting, med en beskrivelse av hva som er naturlige unntak fra regelen, finner du i Diskusjon:Antroposofi#«Kjente_personer_som_støtter_saken».
Lenkene du etterspør er jeg usikker på; men generelt kan jeg si at wikipedia ikke ønsker å være en «lenkefarm» over alle mulige websider om med tilknytning til emnet (eksempel: sider for reisemål for naturister), men bare inkludere sider som naturlig støtter om under fremstillingen i artikkelen. (eksempel: Fremstilling av naturismens historie, hos en naturistorganisasjon). Mvh MHaugen 4. mar 2009 kl. 15:58 (CET)

La meg legge til, med utgangspunkt i Darwin-eksemplet: Darwin blir nevnt i artikkelen Naturlig utvalg, men da i teksten, ikke i en liste av «Kjente tilhengere av naturlig utvalg». «Se også» og lignende lister bør brukes sparsommelig. Rene lenkelister er sjelden et godt tegn; hvis et emne er nevnt i teksten, holder det å lenke det derfra; hvis det ikke er nevnt i teksten, er det som oftest best ikke å lenke det. — the Sidhekin (d) 4. mar 2009 kl. 17:48 (CET) Jada, unntak fins.

Redigeringskrigen om naturisme på nett

Avsnittet som advarer mot ukritiske nettsøk er desverre ikke referansebelagt. Men nettet er fullt av tilbud om naturistbilder, der noen av koplingene er til pornosider. Hva som egentlig er porno der, er diskutabelt, men koplingen finnes uomtvistelig. Å påvise det uten å gi eksempler i form av adresser som går til nettopp de sidene det advares mot er trolig «mission impossible». Jeg kjenner ikke til at der er gjort noen studie over dette temaet - det er bare noe «alle vet», dersom de har surfet litt nett. Referanser blir dermed vanskeliggjort. Emnet bør nok nevnes, men avsnittet slik det står er lite leksikalt og bør omkalfatres. Leksika er ikke som andre essays. --Bjørn som tegner 16. sep 2011 kl. 09:53 (CEST)

Søkeveiledning

Guest2008 (diskusjon · bidrag) har det siste døgnet tilbakestilt 3 erfarne brukere, fordi han mener at det er naturlig å ha et avsnitt om «hvordan du bør gå fram når du søker etter stoff om naturisme i søkemotorer» i en leksikonartikkel, og han ønsker at «Dette må det stemmes over blandt kompetente». Bruksanvisninger og veiledninger hører ikke hjemme i et leksikon. Det er så innlysende at de fleste av oss forstår det ikke er nødvendig å stemme over. M Haugen 16. sep 2011 kl. 09:34 (CEST)

Takk for svar omsider! Jeg synes det er rimelig å diskutere dette her før et så viktig avsnitt fjernes! Etter mitt syn er dette artikkelens viktigste avsnitt. Naturisme er et missbrukt begrep på webservere og brukes av en del servere for å få oppmerksomhet. Dette er webservere som ikke har tilknytning til organiserte naturistmiljøer, som egentlig er mykpornoservere og som ønsker å tjene penger på brukerene. Foruten at de tar betalt er disse karakterisert ved at fotomaterialet de selger har en overrepresentasjon av unge kvinner og barn. (Noen av disse blander også inn både pornobilder og sex mellom naturistbildene). Disse gir selvfølgelig en helt feilaktig inntrykk av hva naturisme er. Jeg har aldri hørt noen naturister være uenige i denne observasjonen men hvis det finnes kompetente personer her med kjennskap til naturisme så er jeg lydhør for motsigelser. Ellers så er dette også omtalt på den engelske wikipedia-siden om naturisme som jeg har lagt ved under. Slike "falske" websider som gir seg ut for å representere naturisme men som har en helt annen agenda vil selvfølgelig gi søkere helt feil inntrykk av hva naturisme er. I tilfellet med naturisme er bruken av "falske naturistservere" særdeles omfattende og det er opplagt at et seriøst oppslagsverk bør kommentere og opplyse om dette.

I gamle dager slo man kanskje opp i et leksikon og var fornøyd med det. I den nye virkelighet må man bare akseptere at folk søker på nettet og høyst sannsynlig vil fortsette å gjøre søk etter at man har sett på wikipedia. Det er naivt å tro noe annet. Et moderne oppslagsverk bør derfor også forholde seg til dette.

Ellers så brukes det mot meg at jeg har motsagt "3 erfarne brukere". Jeg vil da nevne at jeg har vært naturist og daglig bruker av Internett lenger enn i hvertfall en av disse har levd.Guest2008 16. sep 2011 kl. 10:32 (CEST)

Fra engelsk wikipedia om naturisme: Naturist and nudist magazines

Analysis of the Internet shows the trends. Naturist and nudist websites show that pages fall into the same categories. There are many pages displaying explicit and even pornographic images, which are totally alien to the naturist ideal, that use the word "naturist" or "naturism" on their pages and metatags. These are then harvested by media journalists or pro-censorship campaigners to create a false image of naturism.

På engelsk wikipedia (hvor jeg skriver fagartikler under en annen bruker) er det mer praksis at man diskuterer først før man fjerner tekst og artikler. Nå ser jeg at denne siden er låst med den teksten fjernet som jeg opplever som mest essensiell i hele artikkelen. Her er det tydeligvis ikke rom for diskusjon.Guest2008 16. sep 2011 kl. 11:05 (CEST)

Diskusjon skal foregå på diskusjonssiden, ikke i form av redigeringskrig. På engelsk Wikipedia hadde du nå vært blokkert for 3RR-violation. Greit at vi gjør ting litt annerledes her? — the Sidhekin (d) 16. sep 2011 kl. 11:18 (CEST)

Jeg er fullstendig enig i at man bør diskutere dette på diskusjonsiden i steden for å starte en redigeringskrig. Det ba jeg også om flere ganger uten at mine meningsmotstandere kom på banen. Det er ikke jeg som startet krigen. Ut fra alminnelige prinsipper så opptrer man konservativt (beholder det opprinnelige) ved konflikt. Ønsker noen å fjerne noe som det er uenighet om så lar man det stå, diskuterer og så eventuelt fjerner etterpå. Ønsker noen å legge til noe som det er uenighet om så lar man det opprinnelige stå, diskuterer tillegget for så å inkludere dette til slutt. I dette tilfellet holder man fast på en fjerning og er lite interessert i en diskusjon.

Vanligvis skriver jeg på engelsk wikipedia og har selv aldri opplevd noen tilsvarende redigeringskrig der. Riktignok er det helt andre type artikkeler jeg skriver der men holdningen ser ut til å være noe annerledes.

Det påstås at man ikke skal gi noen "brukeranvisninger". Jeg synes det ville være feil om man omtalte "neger" uten å samtidig advare om at det er en betegnelse som noen bruker helt nøytralt mens andre bruker den diskriminerende. Det er en nyttig og nødvendig informasjon når man skal lese eldre litteratur og som et leksikon bør inneholde. Tilsvarende med naturisme. Mens flere visste hva naturisme var tidligere er det flere feiloppfatninger nå enn tidligere. Det kommer delevis av at alminnelig ikke-seksuell nakenhet blir mer og mer uvanlig, at nakenhet i stadig større grad kun knyttes opp mot seksualitet men også at betegnelsen missbrukes på Internett slik jeg har beskrevet. Søker man på Internett etter Naturisme finner man mange (kommersielle) webservere som blander sammen naturisme, porno og sex. En del av disse utgir seg for å representere naturister men representere holdninger og verdier som står svært fjernt fra naturismens ideologi og de holdninger naturistforeningene står for.

Spesielt av hensyn til barna i naturistmiljøene er det viktig for meg å redusere muligheten for et feilaktig inntrykk av at naturisme er en sammenblanding av nakenhet, omfattende nakenfotografering, porno og sex. Jeg ønsker absolutt å redusere muligheten for forestillinger om at barna er på sexferie når de er på naturistferie. Jeg tror mange oppfatter wikipedia som et seriøst oppslagsverk og mener dermed at wikipedia bør opplyse/advare om dette feilaktige inntrykket disse webserverene skaper. Det heter at den som tier samtykker. Hvis wikipedia ikke advarer mot det inntrykket disse webserverene skaper så akseptere man disse. Jeg ønsker å advare om dette selvfølgelig både fordi det vil være belastende for barna men også fordi det er helt feil. Gjennom mange år som barn og voksen i naturistsammenheng kjenner jeg ikke igjen det inntrykket disse pornografiske, sexorienterte eller bildeselgende og videoselgende webserverene står for.Guest2008 16. sep 2011 kl. 19:27 (CEST)

• Hei Guest2008. Typen «det var ikke jeg som startet»-argumenter fungerer enda dårligere på Wikipedia enn i virkligheten, særlig når man kan lese utifra redigeringshistorikken at du har foretatt deg fire tilbakestilninger på under et døgn, hvilket som Sidhekin helt korrekt beskriver ville ha ført til en blokkering på engelsk wikipedia. Hva gjelder «bruksanvisninger» på Wikipedia, vil jeg anbefale deg å lese WP:IKKE#Wikipedia er ikke en tilfeldig samling av informasjon. Det kan være vel og bra å informere og veilede lesere om ditt og datt, men et leksikon har også relevanskriterier for hva slags innhold som skal med. Det er selvfølgelig også synd at lesere får feilaktige inntrykk, men et leksikon skal ikke lindre alt som er galt her i verden. Til sist er det også viktig å huske på Wikipedia:Objektivitet; uavhengig av hva som er «viktig for deg» og om du måtte mene «at wikipedia bør opplyse/advare om dette feilaktige inntrykket», så skal leksikonets innhold være nøytralt og verifiserbart. Jeg betviler at Wikipedia er den rette arena for å advare om det du beskriver. Håper dette ble forståelig. --Eisfbnore {disk • bidrag} 16. sep 2011 kl. 19:42 (CEST)

- Selvfølgelig skal Wikipedia være nøytralt og verifiserbart! Ved å bringe opp "objektivitet" så insinuerer man nærmest at det diskuterte avsnittets innhold er diskutabelt. Utdraget fra den engelske wikipedia-teksten om naturisme sier akkurat det samme som avsnittet dere fjernet. For de som kjenner idelogien og har googlet litt rundt er det ganske åpenbart at påstanden om et svært omfattende antall falske naturistweber er sann. Jeg kjenner ikke til noen andre ideologier/filosofier som opplever falske servere i samme grad. Årsaken er ganske åpenbar: Tjene penger på sex! Ved å utgi seg for å være naturistservere (men med et pornografisk innhold) vil de kunne gjøre seg salgbare ovenfor kunder som ellers ville ha moralske sperrer i forhold til "rene pornoservere".

- Du skriver nærmest at det var jeg som startet redigeringskrigen. Sjekk historikken! Først ble avsnittet fjernet uten at det ble gitt en begrunnelse. Jeg la det så tilbake. Det ble så fjernet, igjen uten begrunnelse. Jeg la det inn igjen og etterspurte begrunnelse. Dette ble repetert fire ganger og jeg la det inn flere ganger før jeg ble blokkert og det kom en begrunnelse. Teksten er ikke sårende eller nedsettende om noen nålevende person så jeg kan ikke se grunnen til at den absolutt må fjernes før den kan bli diskutert. Som jeg skrev over er jeg vant med at tekst som har eksistert over noe tid får stå mens man diskuterer denne. Jeg reagerer både på at teksten ble oppfattet som "så farlig" at den måtte fjernes øyeblikkelig uten diskusjon og at de som var uenige ikke ville gi si begrunnelse. Hvis wikipedia har regler om at enhver tekst som noen er uenig i skal fjernes uten diskusjon så vil jeg gjerne ha en henvisning til dette!

- Behovet for en kommentar om at wikipedia ikke skal lindre alt som er galt her i verden får jeg bare forholde meg hoderystende til. Å forsøke å gi en nøytral og saklig beskrivelse av hva naturisme er og ikke er burde være mulig. (Eller kanskje det ikke er mulig på wikipedia men må overlates til andre?) Naturisme er riktignok ikke en beskyttet tittel og hvem som helst har lov til å kalle seg det. Men man bør vel vektlegge etablerte bøker, ideologer, foreningsrepresentanter o.s.v. noe fremfor andre? Guest2008 12. okt 2011 kl. 18:11 (CEST)

Med «erfaren» menes her «erfaren i Wikipedia». Det er ganske åpenbart at overskriften «Tips for søk på Internett» ikke hører hjemme i et leksikon. Fjerning av hele avsnittet kan oppfattes drastisk, men alternativet, å skrive om avsnittet til en akseptabel leksikalsk form er kanskje ikke noe administratorer ønsker å bruke tid på. Når noe blir fjernet bør du generelt tenke på om det kan skrives om til en mer leksikalsk form (dersom det i det hele tatt bør være med). Nå synes jeg ikke den engelske varianten av denne artikkelen bør dras frem som noe prakteksempel, men det er selvsagt ikke noe galt i å nevne at ordet «naturist» også benyttes i andre sammenhenger. Men du må ta deg bryet å gjøre avsnittet mer leksikalsk.– Danmichaelo 16. sep 2011 kl. 11:22 (CEST)

Hei, Guest!

Temaet du har tatt opp er ikke så vanlig omhandlet innafor norsk-svenske skrifter. Ett og annet bilde og videosnutt-tilbud i første Googleside, som ga mest franske kilder, synes å støtte opp under tanken om at noe er i ferd med å bli vridd, slik som at Ciccolina er en del av naturismen. Men å skrive om det i artikkelen blir som røsten i ørkenen: Jeg refererer meg selv. Riktig eller feil: det er ikke slikt stoff leksika bygger på.

Hvis du har referanser til innlegg i seriøse fora, går det an å skrive litt i et avsnitt som kan kalles f.eks «Internettnaturisme» eller lign. Det er også ikke ukjent (skrevet om flere ganger i norsk blad) at en eller flere større naturistcamplandsbyer ved Middelhavet har «bydeler» der praksis mht ekshibisjonisme og sex er en helt annen enn hva norske steder aksepterer. Men det må skrives om i en beskrivende form - ikke en advarende. --Bjørn som tegner 12. okt 2011 kl. 20:09 (CEST)