Diskusjon:Irland i tidlig middelalder
|
Artikkelen Irland i tidlig middelalder er relevant for underprosjektet Irland i middelalderen, som ønsker å øke og forbedre Wikipedias dekning av dette emnet. |
| A | Denne artikkelen har av prosjektet blitt vurdert til å være på nivå A på kvalitetsskalaen.
Merk at prosjektets standarder kan avvike noe fra øvrige slike vurderinger på Wikipedia. |
| Topp | Denne artikkelen er av topp prioritet innen sitt emne. |
|
| |
Artikkel opprettet som et prosjekt som nok vil være «under utvikling» en tid framover. Dette er ikke ment som et soloprosjekt, alle er velkomne til å bidra.
Jeg tenker at artikkelen i utgangspunktet bør disponeres likt den utmerkede Skottland i høymiddelalderen. Et forslag til disposisjon:
- Innledende sammendrag/presentajon (ingress)
- Irsk historieeforskning
- Historisk bakgrunn (sammendrag Irland i tidlig kristen tid)
- Styringsform og samfunnstruktur (herunder kirken) rundt år 800
- historiske kongedømmer i Irland
- Kronologisk framstilling:
- 800-850 tallet.Første norrøne bølge.
- 850-950 Norrøne bosetninger/bydannelser, irsk motreaksjon, gryende sentralisering. Andre norrøne bølge.
- 950-1022 Brian Boru. Sentralisering/ realisering av kongemakt. Assimilering av norrøne bosetninger.
- 1022-1167 Politisk rivalisering, fragmentering ersatter sentralisering. Episkopalisering av klosterkirken, strid Canterbury-Armagh, gryende normannisk/engelsk innflytelse.
- Geografi, Demografi og Økonomi
- Samfunn, Lov og styring
- Militær utvikling
- Kirkehistorie
- Kultur
- Historisk forståelse av perioden, irsk nasjonalfølelse
Den største utfordringen er at vi ikke kan bygge på en:wiki her, en:Early Medieval Ireland 800–1166 er tynn og handler for mye om vikingene. Jeg ser for meg at vi bygger ut denne artikkelen med små steg, og legger derfor disposisjonsforslag her i stedet for som tomme overskrifter i artikkelen. FinnR 25. mar 2007 kl. 14:58 (CEST)
- Angående kirkehistorie: Jeg har lenge savnet en artikkel om gælisk kristendom (striden om datoen for påsken m.m.), noe som kanskje kan avledes som en underartikkel til denne artikkelen, «den gylne tiden». Det er også et interessant fenomen at irske munker og misjonærer spredte seg i klostre utover hele vest-Europa, altså ikke bare til Iona og Skottland, men Frankrike, Tyskland, Sveits og Østerrike. Jeg så en interessant bok om dette i Irland, som jeg dessverre ikke kjøpte. Vi har også de irske steinkorsene, men det er vel mest et spørsmål om illustrasjoner kanskje. Jeg har derimot en bok som heter «Atlas of Irish History» og kan nok bidra til å tegne av egne versjoner av noen av disse kartene. --Finn Bjørklid 26. mar 2007 kl. 00:43 (CEST)
- Når jeg ser tilbake på meg selv i tidsmaskin har jeg faktisk skrevet denne artikkelen jeg etterlyser, Keltisk kristendom. --Finn Bjørklid 26. jan 2011 kl. 16:22 (CET)
Trinn to, arbeid pågår
[rediger kilde]Siden 2007 er den engelske artikkelen betydelig utvidet, først og fremst av undertegnede. Jeg er nå i ferd med å utvide denne artikkelen etter modell av arbeidet som er gjort på enwiki, i første omgang ved å oversette den engelske teksten til norsk. Det betyr at den ambisiøse disposisjonen ovenfor i stor grad er forlatt... Den uoversatte engelske teksten ligger som skjult tekst mens arbeidet pågår. Rett gjerne i den oversatte teksten, eller legg kommentarer på denne siden. Finn Rindahl 6. jan 2011 kl. 16:01 (CET)
Trinn tre, ber om innspill
[rediger kilde]Jeg har arbeidet med dette stoffet i flere år nå, og ser meg noe blind - derfor hadde det vært svært nyttig med innspill og kommentarer selv om artikkelen er langt fra ferdig fra min side. Jeg har ikke lest skikkelig korrektur på språket enda, og artikkelen dekker heller ikke hele perioden - den kronologiske historien ender noe brått i 1050, med unntak av kirkehistorien. Det jeg gjerne vil ha innspill på er disposisjon og detaljgrad (er det emner som ikke er dekket? er det emner som får for mye oppmerksomhet?), og om framstillingen i det hele tatt gir mening for folk som ikke har lest ørtiførti artikler om irsk middelalderhistorie. Jeg spammer lenke til denne diskusjonssiden på et noen godt overvåkede brukerdiskusjoner, og håper noen av dere kan ta dere tid til å kaste et blikk - selv om det som sagt alt for tidlig til å be om grundig gjennomlesning med rødblyant.... Finn Rindahl 26. jan 2011 kl. 15:46 (CET)
- Jeg har startet med å skrive ut en versjon på papir som jeg skal gjennomgå. --Finn Bjørklid 26. jan 2011 kl. 16:31 (CET)
- Jeg har ingen innvendinger etter en rask gjennomlesning. Detaljgraden er tilstrekkelig, kan hende kunne noen av momentene droppes til fordel for de lange linjene. Et eksempel på en linje: I avsnittet om histografi sies det at det store stridsspørsmålet ifht denne periodens historie er hvorvidt Irland var en samlet nasjon. Da kunne det kanskje være et poeng å la denne problemstillingen være førende for hvordan de følgende avsnittene skrives: hvilke hendelser og utviklingstrekk taler for det ene synet og hvilke taler for det andre?
- Jeg må dessverre også minne om at artikkelen etter det foreliggende opplegget «bare» er en AA, riktignok en solid AA, men slik må vi nok se det, siden artikkelen stort sett handler om politisk og kirkepolitisk historie. Når man ser på Wikipedia:Stilmanual/Land#Historie - som er det nærmeste vi kommer en historisk metodelære her på wp, og den diskusjonen vi blant annet hadde her, så ser vi at artikkelen beskriver for få sider ved irsk historie, dersom man skulle stile etter en UA-stjerne. Her er eksempler på noen spørsmål som kunne være relevante i en bredere historisk skilding: hvilke husdyr fantes på øya i denne tida, hvordan var byggeskikken og redskapskulturen, hadde de ploger med jernskjær, hvordan var gravskikkene, bodde folket i byer, landsbyer eller på einbølte gårder? Fantes det treller, eller var «alle» likestilte frie menn? Gikk irene ofte til messe, og hvordan kom Patrick-kultusen til uttrykk? M Haugen 26. jan 2011 kl. 19:28 (CET)
- Jeg tror nok Finn Rs ambisjoner er større enn hva som ennå vises, og den blir lengre for hver gang jeg ser på den. Det er en del irriterende skrivefeil og formateringer som kunne ryddes unna allerede på dette stadiet, men ettersom artikkelen fortsatt er i endringsprosess er det vanskelig å gå inn selv å rette. En del plukk, «I følge Byrne» kommer tidlig inn i teksten, men lenkes først lenge senere. Artikkelen har en kronologi å følge, og da må man gå framover i teksten, men jeg savner kanskje et avsnitt med vurderinger (eller kanskje det bør være i en egen artikkel?). Jeg liker at den tradisjonelle oppfatningen av slaget ved Clontarf blir vurdert og nyansert. Jeg vil gjerne se det samme for vikingenes innvirkning; eksempelvis var de ikke ensartet gruppe med felles interesser, de slåss like mye seg selv imellom, deltok i allianser med irer som mot dem. Det samme var tilfelle med irene selv, og de angrep og plyndret irske klostre på lik linje med vikingene, så lenge det var klostre utenfor deres egne regionale områder. I så måte kan man si at irene ikke var spesielt annerledes eller bedre enn vikingene; de invaderte og bosatte seg Skottland og Wales, de drev plyndringstokter på andre siden av Irskesjøen og det synes som om Dublin var et stort senter for kjøp og salg av slaver også før norrøne folk kom dit. Bare for å nevne noe. Jeg sitter ikke med så omfattende litteratur som Finn R., men jeg tror han har mye å bite i på godt og vondt. Det som er bra, men det kan fortsatt bygges ut ytterligere. --Finn Bjørklid 30. jan 2011 kl. 14:26 (CET)
- Takk til begge herrer for verdifulle tilbakemeldinger, jeg er enig i det dere kommenterer. Artikkelen slik den foreligger lider nok av to hovedproblem: Den ene er at den er formet i tråd med den enigheten som ble oppnådd på enwiki om disponering av historieartikler - hvor man sikter mot to mer eller mindre parallelle rekker - en for kronologisk historie (oversikt over hendelser) og en som beskriver samfunnsforhold i ulike tider, jfr: en:History of Ireland (800–1169) (merk at History of ble lagt til i tittelen her), en:Gaelic Ireland og en:template:History of Ireland. Denne løsningen ga jeg i sin tid min støtte til der, men det er ikke nødvendigvis en løsning vi bør kopiere hit. Enwiki sliter med spesielle problemer knyttet til redigering av Irland-relaterte artikler, og denne uortodokse løsningen er nok mer et forsøk på å komme potensielle konflikter der i møte en en god måte å presentere stoffet på.
- Jeg tror nok Finn Rs ambisjoner er større enn hva som ennå vises, og den blir lengre for hver gang jeg ser på den. Det er en del irriterende skrivefeil og formateringer som kunne ryddes unna allerede på dette stadiet, men ettersom artikkelen fortsatt er i endringsprosess er det vanskelig å gå inn selv å rette. En del plukk, «I følge Byrne» kommer tidlig inn i teksten, men lenkes først lenge senere. Artikkelen har en kronologi å følge, og da må man gå framover i teksten, men jeg savner kanskje et avsnitt med vurderinger (eller kanskje det bør være i en egen artikkel?). Jeg liker at den tradisjonelle oppfatningen av slaget ved Clontarf blir vurdert og nyansert. Jeg vil gjerne se det samme for vikingenes innvirkning; eksempelvis var de ikke ensartet gruppe med felles interesser, de slåss like mye seg selv imellom, deltok i allianser med irer som mot dem. Det samme var tilfelle med irene selv, og de angrep og plyndret irske klostre på lik linje med vikingene, så lenge det var klostre utenfor deres egne regionale områder. I så måte kan man si at irene ikke var spesielt annerledes eller bedre enn vikingene; de invaderte og bosatte seg Skottland og Wales, de drev plyndringstokter på andre siden av Irskesjøen og det synes som om Dublin var et stort senter for kjøp og salg av slaver også før norrøne folk kom dit. Bare for å nevne noe. Jeg sitter ikke med så omfattende litteratur som Finn R., men jeg tror han har mye å bite i på godt og vondt. Det som er bra, men det kan fortsatt bygges ut ytterligere. --Finn Bjørklid 30. jan 2011 kl. 14:26 (CET)
- Det andre hovedproblemet er at dette er en oversiktsartikkel som stort sett er blitt til før artiklene om perioden den skal gi oversikt over. Dette fører til at detaljnivået (etter min mening) er for høyt mange steder - kanskje best synlig i seksjonen om kirkereformen på 1100-tallet. Selv om det blir litt «kill your own babies» for min del tror jeg den kronologiske framstillingen bør kortes betraktelig ned. Mulig at dagens versjon kan kopieres/utvides i underartikler som Irlands historie (795–902).
- Jeg tror jeg lar den kronologiske framstillingen her bero inntil videre, og konsentrerer meg om artikler om personer og hendelser, og kanskje nye seksjoner for stoffet som Morten helt korrekt påpeker mangler.
- Angående AA/UA status tror jeg det er langt fram, og det ville ikke være riktig prioritering (verken for min egen eller Wikipedias del) å prøve å løfte denne før underartiklene er opprettet eller forbedret. Den som finnes om perioden er stort sett skrevet av undertegnede i min wikiungdom, før jeg hadde tilgang på det kildematerialet jeg nå rår over. Donnchad mac Briain er i støpeskjeen som min første «andre-generasjons» Irland-artikkel på norsk - litt paradoksalt tror jeg det vil ble letter å oppsummere Donnchads liv og virke i en eller to setninger (som nok er den plassen han fortjener i denne artikkelen) etter først å ha skrevet 20kb eller så om han. Keltisk kristendom minnet meg ellers på at jeg virkelig må få inkorporert det arbeidet min kjære navnebror har gjort der og ellers. Finn Rindahl 30. jan 2011 kl. 17:44 (CET)
- Jeg kjenner meg igjen i begrepet oversiktsartikkel, noe jeg har forsøkt på for artikler som dekker et helt lands historie, og da forsøkt etter beste evne å være mest kortfattet bare for å se at en annen kommer inn (i beste mening) og fyller på med tekst innenfor et par avsnitt - ikke at det som da kommer til er feil, men for at det øker detaljnivået uproporsjonalt i forhold til resten av artikkelen. Det var derfor jeg nevnte over muligheten for «kanskje det bør være i en egen artikkel?»
- Jeg kjenner meg også igjen i det du sier om wikibarndom: det er flere artikler jeg skrev for fire-fem år siden som jeg burde ha gått gjennom på nytt, både for at jeg selv er eldre, men også for at min litteratur har økt sammen med min erfaring som wikiskribent. Akk ja, finnes det ikke et stipend et sted? --Finn Bjørklid 31. jan 2011 kl. 01:26 (CET)
- Angående AA/UA status tror jeg det er langt fram, og det ville ikke være riktig prioritering (verken for min egen eller Wikipedias del) å prøve å løfte denne før underartiklene er opprettet eller forbedret. Den som finnes om perioden er stort sett skrevet av undertegnede i min wikiungdom, før jeg hadde tilgang på det kildematerialet jeg nå rår over. Donnchad mac Briain er i støpeskjeen som min første «andre-generasjons» Irland-artikkel på norsk - litt paradoksalt tror jeg det vil ble letter å oppsummere Donnchads liv og virke i en eller to setninger (som nok er den plassen han fortjener i denne artikkelen) etter først å ha skrevet 20kb eller så om han. Keltisk kristendom minnet meg ellers på at jeg virkelig må få inkorporert det arbeidet min kjære navnebror har gjort der og ellers. Finn Rindahl 30. jan 2011 kl. 17:44 (CET)
Endret eksterne lenker
[rediger kilde]Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Irland i tidlig middelalder. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20100128104140/http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm til http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. jul. 2018 kl. 19:35 (CEST)
Endret eksterne lenker
[rediger kilde]Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Irland i tidlig middelalder. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20100128104140/http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm til http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 17. jul. 2018 kl. 01:24 (CEST)
Endret eksterne lenker
[rediger kilde]Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Irland i tidlig middelalder. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:
- La til arkivet https://web.archive.org/web/20100128104140/http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm til http://www.ncte.ie/viking/vikarch.htm
Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 20. feb. 2021 kl. 21:58 (CET)