Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/januar

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Statsforvalter

Jeg har opprettet (egtlg. omgjort en tidligere omdirigeringsside) artikkelen Statsforvalter. Den gamle artikkelen Fylkesmann inneholder så mye historikk, at jeg synes det er ryddigere å la den forbli en historisk beskrivelse av den gamle tittelen/embetsbenevnelsen, som den nye artikkelen "Statsforvalter" lenker tilbake til. Innholdet i den nye artikkelen har jeg basert på det som ble videreført til den nye betegnelsen "statsforvalter". Jeg har imidlertid ingen kunnskaper innen faget malsnekkeri, og derfor har jeg bare satt inn den gamle listen "Liste over fylkesmenn" i den nye artikkelen. Dermed får jeg med på kjøpet de utdaterte betegnelsene fylkesmenn o.s.v. Kan noen hjelpe til med å bygge en ny mal basert på den gamle? På forhånd tusen takk! Annelingua (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 05:26 (CET)

Hei Annelingua, jeg er veldig uenig i din vurdering. Statsforvalter er ikke et nytt embete. Det er et nytt navn på et gammelt embete. Når du skriver at «Per 1. januar 2021 finnes det ingen lov som regulerer statsforvalterembetets ansvar og oppgaver.» så er det en helt privat tolkning, og det finnes ingen kilder til en slik forståelse. Alle som arbeider ved statsforvalterembetene (jeg har noen i nær familie) vet at de jobber med akkurat samme oppdrag og lovhjemmel i dag som de gjorde i går. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 09:34 (CET)

Hei M O Haugen - for å ta det siste først - den ene referansen jeg la inn var denne: https://www.fylkesmannen.no/nb/innlandet/om-oss/ - sitat derfra: "Det er ikke gitt regler ved lov for fylkesmennene. Det organisatoriske grunnlaget er "Instruks for fylkesmenn", fastsatt ved kongelig resolusjon av 7. august 1981, sist endret 6. juni 1999. Knut Storberget er den første fylkesmannen i Innlandet." Det syntes jeg også var litt spesielt, derfor gikk jeg til Lovdata og fant instruksen for fylkesmenn som jeg også la til. Det er slett ikke min private tolkning at det ikke er vedtatt noen lov som fastsetter hva fylkesmenn (nå statsforvaltere) skal ha som oppgave. Det betyr naturligvis ikke at de opererer i et lovtomt rom. Et motstykke er domstolsloven (https://lovdata.no/dokument/NL/lov/1915-08-13-5?q=domstolsloven), der § 1 åpner slik: "Loven regulerer domstolene, dvs. statsorganer med dømmende makt i Norge. Dette gjelder både de alminnelige domstolene, som er Høyesterett, lagmannsrettene, tingrettene og forlikerådene (meklingsinstitusjoner med begrenset domsmyndighet) og særdomstolene (jordskifterettene, skjønnsrettene, kommisjoner og ekstraordinære domstoler og konsulrettene i utlandet). Loven gjelder ikke Riksretten, som er hjemlet i Grunnloven." Det er dette som nettsiden til Statsforvalteren i Innlandet sikter til, og som jeg har videreført til Wikipedia-artikkelen: det finnes ingen tilsvarende hjemling av fylkesmannens/statsforvalterens kompetanseområde.

Så til spørsmålet om å ha to artikler eller én. Jeg begynte faktisk å skrive om Fylkesmann-artikkelen, men ombestemte meg fordi jeg syntes artikkelen ble for uoversiktlig på den måten. Jeg er fullt klar over at det bare er navnet på embetet som er nytt, men min vurdering var og er at fordi det har skjedd så mange endringer av embetstitler og geografiske grenser, stod historikken i veien for informasjonen om hva som gjelder i dag. Jeg ser du har satt inn et fletteforslag, og synes det er fint med flere på banen for å vurdere om det bør være én eller to artikler om dette. Mitt anliggende var å skape klarhet, men om flertallet ønsker fletting så er det ok for meg. For øvrig: riktig godt nytt år! :) Annelingua (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 14:17 (CET)

@Annelingua:Statsforvalteren har hatt så mangt et navn. Det er i og for seg nok å vise til historien om fylkesmennene som er skrevet på fylkesmannens, unnskyld statsforvalterens hjemmeside. For ytterligere studier kan jeg anbefale Fylkesmannsboka med den lille advarsel at den er skrevet i 1995. Jeg er for så vidt enig med M O Haugen i at vi bare bør ha bare en artikkel, og mener at den bør hete Statsforvalter. Dersom dette kan inspirere til å skrive inn mer om fylkesmannens - nå igjen! - statsforvalterens historie, er jo det en fin gevinst av diskusjonen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 14:39 (CET)

Hei Trygve Nodeland, jovisst, jeg er fullt klar over historikken her. Men jeg ser også at det ofte skjer at i artikler som skifter navn for å presentere historikk og aktualitet i samme åndedrag, går gradvis de historiske opplysningene tapt etter hvert som nye bidragsytere arbeider med å vedlikeholde presentasjonen av nåtidige forhold. Det synes jeg er litt synd - det kan være interessant om femten år å kunne gå tilbake og se "hvem var historiens siste fylkesmann i Oslo?" "hvilke fylkesmannsembeter fantes på det tidspunktet da man gikk over til å kalle det statsforvalter?" o.s.v. Min innfallsvinkel er at jeg heller vil ha én kartotekskuff for hver embetstittel, så lenge det er helt tydelig markert i hver skuff at det er en innbyrdes sammenheng, og at det er enkelt for meg å gå fra den ene skuffen til den andre. Men dét er nå meg - jeg aksepterer så klart at andre hoder foretrekker andre systemer. Mvh Annelingua (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 14:53 (CET)

@Annelingua: Dersom det hadde skjedd noen organisatorisk endring, kunne jeg vært (mer) enig med deg. Men i dette tilfellet er det faktisk bare en tittel som endres. Jeg synes nok også at vi bør holde oss til en artikkel også dersom det skjer små endringer, dersom vi kan se at det finnes en rød tråd i historien. For øvrig går det vel an å lage en liste over statsforvaltere i Oslo, samtidig som man opplyser hvilke titler de har hatt, til enhver tid? Man må gjennomtenke systematikken litt, men hva har man helgene til? --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 16:58 (CET)

Kanskje det grepet som egentlig burde gjøres, var å skille ut amtsmennene i en egen artikkel? ... Jeg holder på at jeg synes det blir så mange endringer opp gjennom historien at det hadde blitt mer oversiktlig å "parkere" noe av historien i en "avsluttet" artikkel. Men å "nullstille" fra 1. januar 2021 var kanskje litt for radikalt ... Annelingua (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 23:42 (CET)

Vi har allerede en artikkel om amtmann (ingen «s»), så her oppstår det vel mer et spørsmål om fusjon enn fisjon. Artikkelen er ikke så veldig klargjørende i noen retning, så her er det bare å legge i vei. Torgersen har i sin bok en liste over «Stiftsamtmenn, amtmenn og fylkesmenn 1814 til 1994». Våre lister over fylkesmenn og statsforvaltere begynner mye før. Han har nok en grunn for sitt utvalg, i tillegg til det åpenbare med å velge 1814 som start. Det dreier seg om å være stedlig fullmektig for Kongen, dette. En slik fellesnevner eller rød tråd, taler for å koble stoffet sammen. Men i de tilfeller der det skjer store endringer i embetsmannens kompetanse, vil man selvsagt kunne vurdere en egen artikkel. Jeg ser nå at det er lagt opp til en sondring mellom Liste over Oslo og Akershus' fylkesmenn og Liste over Oslo og Vikens fylkesmenn, som selvsagt var før navneskiftet. Jeg er nok litt usikker på om en slik deling er klokt. Embetet forsvinner jo ikke selv om det geografiske ansvarsområdet blir utvidet. Jeg brukte til sammenlikning svært mye tid på å koble flere artikler som nå er i en Liste over Tysklands utdannings- og forskningsministre som var delt på flere artikler. Merk hvordan listen begynner med «atom-», men foreløpig ender med «utdanning og forskning». Det er imidlertid den samme ministeren. (Ingen kioskvelter dette, men tross alt var det fire lesere til artikkelen i 2020). I vårt tilfelle med statsforvalteren har det altså ikke skjedd noen endring, verken saklig eller geografisk, bare at embetspersonen har fått en ny og bedre tittel.--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 10:28 (CET)

Nå har jeg skrevet om artikkelen fylkesmann, og flyttet den til statsforvalter. Jeg har også døpt om og flyttet Mal:Liste over fylkesmenn til Mal:Statsforvalterne, uten at det har noen større praktisk betydning i første omgang. Men det er egentlig bare første fase.

Nå videre foreslår jeg at

Kategorien Kategori:Fylkesmenn gjøres til en underkategori av Kategori:Statsforvalteren, og at noen av kategoriene slås sammen. Her har jeg ikke alle detaljene klart i hodet ennå
Listeartikler om de nåværende embetene flyttes fra formen Liste over Agders fylkesmenn til Statsforvalteren i Agder. Den navneformen framstår som mer logisk og mer søkbar enn Liste over Agders statsforvaltere. Det skal likevel ikke være noe frislipp for å fylle artiklene med detaljer om kontorbygninger, organisasjonsstruktur osv.
Listeartikler om de nedlagte embetene beholdes på formen Liste over Hedmarks fylkesmenn.

Jeg håper vi kan bli enige om dette? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2021 kl. 17:45 (CET)

Godt tenkt og godt utført, tiltredes. Tror det er riktig å beholde eksisterende kategorier for tidligere fylkesmenn (før navneskiftet), mens feks Valgerd Svarstad Haugland muligens bør ligge både i kategori for fylkesmann i Akershus og statsforvalter for Viken. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2021 kl. 17:54 (CET)

Jeg synes det blir en god løsning. Generelt er jeg ikke fremmed for å samle slikt stoff enda mer, slik det ville vært ved å lage én liste over statsforvaltere i Agder, men dette er likevel oversiktlig og forståelig. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2021 kl. 18:22 (CET)

Enig i at statsforvalter og fylkesmann kan ligge i samme liste i og med at det er samme embede. Kategoriene er greit å beholde, det har jo også vært noen endringer av fylker. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2021 kl. 18:45 (CET)

Vedrørende åremål for administratorer

Det virker som det er en viss nedgang i antall stemmer ved åremålsvalg for administratorer. Om dette fortsetter, kan det i verste fall føre til at gode administratorer ikke blir gjenvalgt. Selv om hovedproblemet her er få bidragsytere generelt, så er det noen tiltak som kan tas, for å unngå en slik kjedelig situasjon. Under er to mulige grep nevnt:

Redusere kravet til stemmer, for eksempel fra dagens 25 stemmer, til 20 stemmer.
Ha færre valg, for eksempel én gang i året, ikke to ganger i året, som nå.

De to forslagene er ikke avhengig av hverandre, og det som er enklest og har størst virkning, er det første. Det andre forslaget går ikke direkte på problemet med at så bidragsytere stemmer ved valgene, men antar at det er en viss slitasje ved hyppige valg, og at flere vil stemme, om det er færre valg.

Jeg vil la det bli med dette, og avventer reaksjoner fra andre bidragsytere. Om det er interesse for ett av forslagene eller begge, kan vi i så fall gå videre med konkrete utkast til endringer, som da etter hvert kan stemmes over. Om det viser seg at dette har interesse, så må uansett eventuelle avstemninger varsles i god tid. Det må også avgjøres hvem som kan stemme og krav til antall stemmer, jeg mener vi for hvem som kan stemme og resultatet, bør forholde oss til som ved åremålsvalg av administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 18:56 (CET)

Synes at valg en gang per år er tilstrekkelig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2020 kl. 19:07 (CET)

Jeg har grublet på det samme som Ulf, men er usikker både på beskrivelsen av problemet og forslagene.

I det siste tiåret har antall aktive deltagere på vår WP falt markant, men det ser ikke ut til at engasjementet blant de mest aktive har falt i samme takt.

For meg seg det ut som om vi har hatt større oppslutning om valgene i perioder der det har vært en del strid og uenighet. De første par årene 2011-2012 var det vel en del oppmersomhet om og uenighet om hele åremåls-ordningen? Ved valget i toppåret 2014 var det mye diskusjoner både rundt saker og kandidater.

De siste 3 - 4 årene syns jeg det har vært mer ro over diskusjonene her, og nå ser det ut som om deltagelsen har stabilisert seg på 30 - 40. Slik ser tallene ut, i et (altfor raskt) oppsett:

Deltagere i administratorvalg 2011 - 2020.
(Minimum antall avgitte stemmer - med forbehold for feil...)

Kimsaka (diskusjon) 10. des. 2020 kl. 21:56 (CET)

Jeg er enig med Ulf. Siden man har færre aktive brukere nå enn da reglene ble innført bør kravene til valgdeltagelse justeres tilsvarende. Forslaget med å gå fra 25 til 20 høres helt greit ut. Hilsen Kjetil_r 15. des. 2020 kl. 22:32 (CET)

Det høres greit ut å senke det til 20 stemmer. 25 var kanskje i meste lagt i utgangspunktet.--Ezzex (diskusjon) 15. des. 2020 kl. 22:35 (CET)

Høres greit ut for min del. Økningen til 25 kom i sin tid pga "krav" i forbindelse med innføring av Revisjonssletter og IP-kontrollør, som vi jo har avskaffet igjen. Utvik (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 14:59 (CET)

Siden vi har god tid før neste admin-valg har vi vel anledning til litt drodling med tall og tanker. Fra 25 til 20 er vel en justering i takt med den svakt fallende oppslutning om valgene, og sånn sett logisk. Men da endres to forhold - det kreves færre for-stemmer for å bli valgt, - men også færre mot-stemmer for å blokkere en kandidat.

Er det fare for at vi får valgt admin-er med for liten oppslutning ved å senke fra 25 til 20? Jeg tror ikke det, det virker fornuftig.

Er det fare for at vi får forpurret valg når kravet til mot-stemmer senkes tilsvarende? I dag kan ni mot-stemmer blokkere en kandidat, gitt 25 for-stemmer (73,5%). Om vi senker kravet til 20 trengs bare sju mot-stemmer for å blokkere (gir 74,1%). Endringen får altså, relativt sett, større betydning for mot-stemmers vekt. Jeg er litt usikker på hvor fornuftig det er, når tallet blir såpass lavt?

Samtidig har vi et litt uavklart spørsmål her: Kan man stemme på seg selv? Jeg finner intet i reglene våre som hindrer det. Men i praksis har vel alle/de aller fleste avstått fra det? Jeg har ennå ikke sett dette satt på spissen, ved at en kandidat har gitt en siste, avgjørende stemme til seg selv. Men før eller siden må det vel skje, - og da hadde det vært en fordel at reglene var helt klare og eksplisitte. Kanskje hadde det vært lurt å:

Senke kravet fra 25 til 20
Fastslå eksplisitt at en kandidat har anledning til å stemme på seg selv.

Om man setter seg med kakulatoren og tenker grensetilfeller tror jeg man finner ut at det vil gi en mer robust, konsensuspreget valgordning å vedta dette samlet. Kimsaka (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 16:53 (CET)

Jeg mener man ikke skal stemme på seg selv.--Ezzex (diskusjon) 16. des. 2020 kl. 16:56 (CET)

Alternativt forslag:

Vedta at en kandidat ikke har lov til å stemme på seg selv. Selvstemming vil jo bare være patetisk.
Senke kravet om antall for-stemmer fra 25 til 21. Da vil det kreves minst åtte mot-stemmer for å blokkere en kandidat fra å bli valgt.

Foreslår dessuten at det vedtas at valg foregår fra den 15. kl. 12:00 til den 22. kl. 12:00. (På denne siden står det at valget avsluttes den 21. kl. 23:59, men egentlig varte valget ett minutt lenger, og Haros stengte da også valglokalet den 22. kl. 00:00.) Se for øvrig Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/mai#Lav deltagelse i åremålsvalget. Dugnad 18. des. 2020 kl. 06:50 (CET)

Da er det snart én uke siden siste innlegg, og jeg forsøker en første oppsummering:

Det er interesse for første forslag (senke antall stemmer).
Det er liten interesse for lenger åremålsperiode/færre valg.

Vedrørende å senke antall stemmer er det to forslag, hvor begge har et tillegg, ved enten at det eksplisitt tillates å stemme på seg selv, eller at det ikke tillates. Jeg heller mot å støtte det siste forslaget, fra Dugnad, med krav om 21 stemmer for, og forbud mot å stemme på seg selv. Eksisterende regel om valg er som følger:

«Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Basert på bidragsyter Kimsakas forslag, kan en ny tekst bli som følger:

«Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 20 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke. En kandidat kan stemme på seg selv.»

Basert på bidragsyter Dugnads forslag, kan en ny tekst bli som følger:

«Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 21 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke. En kandidat kan ikke stemme på seg selv.»

Hvis både Kimsaka og Dugnad fastholder sine forslag, kan vi vel etter hvert gå mot en avstemning, hvor vi har tre alternativ - de to over og ett som lar det stå, som det er. Som nevnt tidligere mener jeg valget bør avholdes som etter reglene for valg av administratorer. Det gjør det vanskeligere å få det vedtatt, men gir samtidig endringen større legitimitet, om det blir vedtatt. Ulf Larsen (diskusjon) 24. des. 2020 kl. 15:48 (CET)

Dugnads forslag er helt OK for meg. Kimsaka (diskusjon) 25. des. 2020 kl. 23:05 (CET)

Med forslaget om 20, så vil 20 for og 7 mot altså medføre at kandidaten ikke velges og det er nødvendig med 21 stemmer for. Men med 20 stemmer for og 6 mot vil kandidaten bli valgt. Med forslaget om 21 stemmer, vil fortsatt 20 stemmer for falle, men dennegang både med 7 og 6 motstemmer. Så det gjør det ikke lettere å blokkere valg med 21 enn med 20. Så det er etter min mening bedre å gjøre avgjørelsen mellom 20 og 21 på om man synes 20 er tilstrekkelig når det ikke er noen motstemmer, enn på det kanttilfellet beskrevet i diskusjonen. Det vil uansett valget av tall finnes kanttilfeller hvor en kandidats stemme på seg selv kan være avgjørende, så å gjøre det eksplisitt om det er lov eller ikke er en forskjell mellom de to forslagene med større betydning. Jeg kan riktignok ikke huske at noen har stemt på seg selv, men det er mulig det har forekommet ved ett eller annet tilfelle hvor noen har foreslått seg selv.

Jeg tror ellers det vil være lurt å la denne diskusjonen vare litt til, ikke sette i gang noen avstemning før et stykke over årsskiftet. Haros (diskusjon) 26. des. 2020 kl. 11:29 (CET)

Jeg har ikke noe imot å senke terskelen fra 25 til 20 positive stemmer, for å velge en administrator. Vi må vel da også være oppmerksom på at det vil få en smitteeffekt, slik at andre avstemninger vil bli gjennomført etter disse, nye reglene. Jeg er for, også med den forutsetningen.

Forøvrig mener jeg at den som har stemmerett, også har rett til å stemme på seg selv. Jeg synes i og for seg at det bør vært slik fortsatt. Prinsipielt bør reglene være de samme når man foreslår endringer i stemmerettsregler som forslag om admin-kandidater. Etter Haros innlegg, synes dette uansett ikke å være noe praktisk problem eller behov. Når det ikke gjør seg gjeldende noen praktiske hensyn for endring, bør man beholde status quo.

Men, jeg synes uansett at det ikke skal voteres over to så ulike forslag i samme avstemning: avstemningsregler (25 til 20) og begrensninger av stemmeretten (fjerning av retten til å stemme på seg selv). Min anbefaling vil være at spørsmålene avgjøres hver for seg, og at man begynner med avstemningsreglene. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2020 kl. 14:08 (CET)

Til Trygve Nodeland: Jeg tenker at det kan være en fordel å begrense antall avstemninger, men om det er mest ryddig å ha separate avstemninger så er det greit. I så fall synes jeg vi bør først stemme over antall stemmer som skal kreves for å bli valgt/gjenvalg som administrator. Siden vi har to forslag, så bør vel de stå mot hverandre, og i tillegg bør dagens antall være et tredje alternativ. Altså 20, 21 og 25 stemmer for kandidaten. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 10:36 (CET)

@Ulflarsen:Å stemme over begrensninger i stemmeretten er et meget stort spørsmål. Jeg synes vi skal la det ligge foreløpig, særlig når det likevel ikke har noen praktisk betydning. Ingen stemmer på seg selv. Til ditt spørsmål: Stemmegivning over alternative forslag er en vanskelig øvelse, og det blir ikke enklere av at det foregår på internett. Jeg pleier alltid å gå til Gerhardsens Tillitsmannen for å finne trøst, og han syntes også dette var vanskelig: se her. Det enkleste er kanskje å velge å stemme over det mest ytterliggående først, som er forslaget på 20 stemmer, målt mot dagens 25. Det går forutsetningsvis opp mot det bestående, som jo er 25, men det trenger ikke å sies, slik jeg ser det. De som stemmer vet at det finnes et forslag til, dersom dette faller. Alternativet som er mer tungvint, er at vi stemmer over om vi skal ha en endring først, og deretter tar for oss 20 mot 21. Da er vi kanskje ferdig til påske. Haros har vel påvist at forskjellen ikke er stor, om den i det hele tatt finnes. (Formelt har forslagsstillerne kombinert to elementer i sine forslag. Jeg kan godt stille meg bak et rent forslag på 20, dersom det letter hr. møtelederens oppgave. Takk ellers for initiativet.). --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 11:00 (CET)

Til Trygve Nodeland: Avstemningen kan for min del gjerne gå for eller mot endring til 20 stemmer, og kun det i første omgang, antall stemmer for en administrator er uansett hva som er kritisk. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 22:06 (CET)

@Ulflarsen:Ja, men under denne avstemningen må vi anvende gjeldende rett, som er 25 stemmer.Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 09:51 (CET)

Til Trygve Nodeland: Absolutt, skal dette avgjøres med en avstemning etter adminreglene, noe jeg mener det bør, så må vi selvfølgelig bruke det som gjelder i dag, inntil noe nytt er vedtatt. Det er i og for seg mulig å avgjøre det med alminnelig flertall, men det tror jeg er uheldig, slike endringer bør ha den legitimiteten som det høyere antall stemmer påkrevd under adminreglene fordrer. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 12:12 (CET)

Jeg har egentlig ingen sterke meninger den ene eller andre veien. Men jeg syns problemet med å stemme på seg selv ganske enkelt kan bli løst ved at man automatisk plusser på én blant for-stemmene, siden det er åpenbart at en administrator som stiller til gjenvalg ønsker å bli gjenvalgt. (Dette bør dog bare gjøres gjeldende i de få tilfellene hvor det ellers ville vært «stemmelikhet» mellom for og mot.) Asav (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 13:36 (CET)

Spørsmålet om 1 eller 2 valgomganger pr år har ikke vært diskutert så ofte i denne tråden. Jeg vil argumentere for at det er en fordel å spre valgene utover. Hvis vi ser for oss en worst case-situasjon hvor en gruppe ønsker å kuppe no:wp ved å stemme ut gamle admin og stemme inn sine egne kandidater, vil det være lettere å gjennomføre slike kupp hvis valget er konsentrert på færre valgrunder. Mvh M O Haugen (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 20:55 (CET)

Til M O Haugen: Det er et godt poeng, men samtidig synes interessen for å redusere antall valg som liten. Slik jeg oppfatter innleggene er det kun antall stemmer bak valg/gjenvalg av administratorer som synes å være aktuelt, muligens også et eksplisitt forbud, eller åpning for, at en administrator kan stemme på seg selv. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jan. 2021 kl. 21:13 (CET)

Da er vi inne i det nye året, og nær én uke siden siste innlegg. Av mine to opprinnelige punkter synes det liten interesse for det andre, altså redusere antall valg. Gjenstår da å redusere antall stemmer for å bli valgt som administrator, og det virker som et flertall av innleggene går for å senke antall stemmer fra 25 til 20. Gitt bidragsyter Trygve Nodelands innspill om avstemning over ser jeg for meg at det stemmes, med dagens regler for valg av administrator - både vedrørende stemmerett og selve avstemningen, om antall stemmer skal endres fra 25 til 20. Det stemmes kun for eller mot. Hvis ingen har innsigelser på det foreslår jeg å starte avstemning omtrent én uke fra nå, konkret fra 15. januar, klokken 00:00 til 21. januar, klokken 23:59.

Dagens regel for antall stemmer er angitt under (se også Wikipedia:Administratorer):

Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.

Forslag som eventuelt skal stemmes over, om det ikke er innsigelser til mitt forslag om avstemning:

Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 20 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.

Så for å oppsummere, om avstemningen aksepteres, så må teksten over få minst 25 stemmer for at den skal bli akseptert, og at de utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jan. 2021 kl. 16:01 (CET)

Relevanskriterier - geistlige

Vi mangler noe konkret om prester etc i relevanskriteriene. Såvidt jeg kan se av slettediskusjonene er det helt ukontroversielt å si at biskoper (i Den norske kirke, den katolske kirke etc) er relevante (prester og til dels proster har det vært en del diskusjoner om se feks Wikipedia:Sletting/Ludvig Bjerkreim, Wikipedia:Sletting/Otto Christian Christophersen, Wikipedia:Sletting/Michael Nguyen Duong Duy, Wikipedia:Sletting/Leif Martinsen). Jeg har lyst å videreutvikle kriteriene basert på etablert praksis og for geistelige i allefall sette biskoper på listen som en begynnelse. Motforestillinger? Forbehold? Forslag til konkret formulering? --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 17:48 (CET)

Ingen motforestillinger her. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 31. des. 2020 kl. 11:16 (CET)

Klare relevanskriterier er bra! Kjersti L. (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 15:08 (CET)

Vi regner jo ordførere og varaordførere som relevante. Historisk hadde prester en mer fremskutt samfunnsrolle, som gikk utover den mer begrensede religiøse rollen de har i dag; de var før utviklingen av lokaldemokratiet på 1800-tallet et godt stykke på vei sin tids «ordførere» og «rådmenn» (som ledere for det som fantes av «protokommunal» virksomhet, f.eks. skolevesenet) i tillegg til den religiøse funksjonen. På denne måten har en prest på 1700-tallet eller tidlig på 1800-tallet en åpenbar lokalhistorisk/regionalhistorisk betydning. Derfor synes jeg vi skal differensiere noe i tid og ta høyde for at presten hadde en annen samfunnsrolle for 200 år siden enn i dag. Når det gjelder Den norske kirke vil jeg foreslå at:

Biskoper og proster er alltid relevante i kraft av sin nasjonale eller regionale betydning
Sogneprester før formannskapslovene (1837) er alltid relevante i kraft av den fremskutte samfunnsrollen de hadde i sine prestegjeld
Sogneprester etter formannskapslovene (1837) kan være relevante, men det er ekstra viktig å vise samfunnsrelevansen, f.eks. gjennom lokalhistorisk litteratur.
Geistlige på nivået under sogneprest er ikke antatt å være automatisk relevante, men kan være relevante etter en konkret vurdering dersom de har utmerket seg på en særskilt måte.

Og så får vi bruke skjønn for å vurdere hva som er tilsvarende i andre kirkesamfunn/land. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:22 (CET)

Jeg tar meg den frihet å stille spørsmålstegn ved prosters automatiske relevans - er den egentlig tilstede ? (Jeg oppfatter dem mere som regionale koordinatorer enn som noen form for leder, men det er mulig jeg har for lite kunnskap om deres funksjon i systemet.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:28 (CET)

Historisk var prosten en sogneprest, ofte i det viktigste prestegjeldet i prostiet, som hadde dette som et ekstra tillitsverv. Det er ingen tvil om at prost ble regnet som en mer fremskutt posisjon enn vanlig sogneprest, så frem til 1800-tallet bør i alle fall proster anses som relevante. Hvorvidt alle proster i vår egen tid skal regnes som relevante er et annet spørsmål, men jeg synes vi kan koste på oss å regne dem som relevante med tanke på hvor lista legges for så mange andre grupper. --Bjerrebæk (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 22:34 (CET)

Viktig poeng at presten i tidligere tider hadde en mye mer fremskutt rolle, som en slags kombinasjon av prest, ordfører, postmann og skolestyrer. Tidligere var prostene tilsvarende høyere på rangstigen. Tror det er smart å sette en konkret grense ved 1837 da det ble etablert et valgt lokalstyre som alternativ. Prestene var embetsmenn utnevnt av kongen på linje med professorer, høyere offiserer, dommere og politimestre. Vi trenger forsåvidt ikke si noe om dagens proster, men det vil være fint å si noe om biskoper i alle fall og historiske prester. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2021 kl. 23:30 (CET)

For ordens skyld: Jeg tenkte helt naturlig på tiden etter 1837 - før den tid er et annet kapittel; men jeg vil likevel si noe om de historiske, og knytte det til kilder: Efter min mening vil de historiske personene egentlig bare være bemerkelsesverdige dersom det er skrevet noe spesielt om dem; hvis alt vi har kilder på, er vita og embetsstatistikk, virker det noe tynt å koke suppe på. (Da mener jeg altså at alt vi har er født, død, studert, prest, prost, biskop - og ingenting skrevet om person eller særlige hendelser eller skrifter...). Sekundærkilder kan naturligvis forandre dette... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 4. jan. 2021 kl. 23:41 (CET)

Enig i at bør være en del mer enn leveår og kall, og dette bør fremkomme av uavhengige, seriøse kilder (som regel et standardkrav i relevanskriteriene på EN WP). Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2021 kl. 23:49 (CET)

Prøver en formulering som fanger opp omtrentlig konsensus ovenfor:

Biskoper (og høyere rangerte geistelige) i store kirkesamfunn som den katolske kirke, den norske kirke og den anglikanske kirke er alltid relevante.
For tiden før 1837 (formannskapslovene) er sogneprester og proster i Norge relevante. Veiledning: Disse bør fortrinnsvis være er omtalt i kildene for virke utenom presteembetet.

Dette sier noe om hva som inkluderes og utelukker ikke det Bjerrebæk nevner. Vi kan utvide og finpusse disse punktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 23:43 (CET)

Ja, det er et helt greit utgangspunkt, og er vel omtrent det vi allerede har som praksis. Fint å få slått det fast. --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:00 (CET)

Takk. Noen ukontroversielle punkter som er viktig å tilføye? For egen regning tilføyde jeg «store kirkesamfunn» (ikke god formulering kanskje) for at selvoppnevnte biskoper i mini-kirkesamfunn skal kunne oppfattes som relevante. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2021 kl. 21:05 (CET)

Punktet om biskoper og store kirkesamfunn er helt greit. En liten ting om veiledningsteksten til prester i Norge før 1837: jeg foreslår at vi tar ut «for virke utenom presteembetet»; det holder etter min mening å stille de normale kravene til omtale i kilder, og jeg kan se for meg at det kan være vanskelig å definere hva som er «utenom presteembetet» når dette embetet hadde så vidtfavnende offentlige oppgaver, i praksis som leder for den statlige administrasjonen i prestegjeldet. (Vi krever f.eks. ikke at ordførere er omtalt i andre egenskaper enn som ordfører.) --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:07 (CET)

Vi bør også kanskje si «før 1838» i stedet for «før 1837» siden formannskapslovene trådte i kraft 1. januar 1838. --Bjerrebæk (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 21:20 (CET)

Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2021 kl. 21:31 (CET)

Vandalisering av artikler fra administrator/patruljør

Jeg har satt min ære i å lage presise og mest mulig feilfrie artikler på W, og vært ivrig å dokumentere med foto Bruker:Shark. Og ikke minst rette utallige faktafeil i eksisterende artikler. Det er da ille å bli møtt av ren vandalisering fra administratorer som her i Fløysvingene. Kanskje det kan oppfattes som bagatell, men det er det ikke.

Jeg har gått lei av slikt tidligere, og for det meste holdt meg borte de siste 10 år. Så valgte jeg i sommer å sette i gang igjen og har opprettet en rekke artikler.

Så ble plutselig et avsnitt slettet i ovenstående eksempel av Bruker:Orland. Jeg mener slik fremgangsmåte er feil overfor en bidragsyter. At man uten videre sletter stoff fra uregistrerte anonyme – ja – men å uten videre slette i artikler fra bidragsytere med mange 'år på baken' her inne burde ikke forekomme fra en administrator.

Fremfor diktatoriske særpreg er W ment være et fellesprosjekt, og det burde være lettvindt for administrator først å forespørre på en av diskusjonssidene hva som lå i ordlyden min, og heller foreslå endringer av nøyaktig hva som ble oppfattet problematisk. Det burde være opplagt at min agenda ikke var å 'ta' en utenforliggende institusjon, men at det tvert om var for å få frem at navnet på artikkelen hadde sin historiske berettigelse til tross for at nevnte institusjon ikke hadde den 'på kartet' i rent faktisk forstand.

Jeg tok likevel poenget, satte avsnittet tilbake og omformulerte noe.

Derpå hev en patruljør Bruker:Erik den yngre seg innpå med flere korte miniredigeringer som ødela hele meningsinnholdet, og hvor han derav tilføyde 2 stk. ^{[trenger referanse]} uten å ha forstått at han nettopp hadde fjernet henvisningene i sammenhengen. Hvilket han etterpå måtte rette tilbake. Bare tullball altså, og rote til artikkelen.

Jeg har opprettet mange atikler og synes det er bra når andre bygger på, og/eller endrer når noe er feil, så det er ikke poenget.

Poenget mitt med å logge innpå igjen for å fremlegge dette på Tinget til mulig diskusjon er at slike fremgangsmåter som i dette tilfellet neppe er enestående. Og det dreper interessen totalt for å bidra. Jeg var helt 'tom' etterpå. Vi er selvsagt ulike i hvordan vi opplever å bli møtt, men jeg tenker at for de fleste som jobber samvittighetsfullt så ønsker vi å bli møtt med kommunikasjon fremfor sletting. Da ville jo ting ordnet seg. Nå blir det som å ha snekret en stol, hvoretter 'sjefen' kommer og sparker vekk et av de 4 beina.

Diskusjonen ligger her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_!

Innlegget er først og fremst rettet til administratorene, men jeg tror jeg taler på mange sine vegne som har gått lei av å bli overkjørt. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 10:13 (CET)

Hei, Shark. I denne saken er det to mulige vinkler, som begge er riktige.

Vi har alle et ansvar for å oppføre oss slik som bidragsytere at andre blir motivert og oppmuntret. Administratorer har et større ansvar enn andre i så måte. Sånn sett har du rett i deler av kritikken din.
På den annen side er det også slik at andres meninger om en artikkel er like legitime som dine meninger, selv om du er artikkelstarter. Når du oppfatter andres redigeringer som vandalisering, så er det ikke lett å se hvordan det kan ende godt. Dessverre.

Mvh, og i beste mening, --M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 10:49 (CET)

Shark, tiltres. Redigeringene til den ene av de du nevner her er kjent som lunsjunderholdning innen akademia som eksempel på hvordan ting ikke skal gjøres. Dessverre er det ikke noe å gjøre ved, annet enn å advare mot Wikipedias troverdighet. 109.247.7.86 19. jan. 2021 kl. 10:57 (CET)

Sjark. Helt enig. Administratorene har gått mer og mer fra å administrere til å bli sjefsredigerere. Og resten styres jo av to - tre andre med sitt eierskap til tener og diskusjoner. Overkjøring av bidragsytere ser man jo på torget minst fem ganger om dagen — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 89.8.6.39 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Shark har gjort en prisverdig jobb med å forbedre artikler om Bergen og har blant annet skaffet sjeldne og viktige foto av Mariakirken. Siden jeg er nevnt spesielt i forbindelse med artikkelen om Fløysvingene: Jeg fjernet setningen «Det er likevel navn som er riktig og som har vært brukt og brukes av alle bergensere om denne turveien.» fordi det er en drøftende/argumenterende setning som ikke hører til i WP. Det er tilstrekkelig å konstatere at «Lovdata nevner Fløysvingene i forskrift om bruk av sykkel og hest i området.[ref] Fløysvingene nevnes i Bergen Byleksikon[ref] og Google.» Dette er en helt vanlig måte å redigere på etter WPs praksis og stil. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 13:09 (CET)

M O Haugen og Erik d.y. kan, som alle andre, trå feil, og da pleier de å beklage det. Men slike feilsteg er minimale, og de to er blant våre aller beste og mest sentrale bidragsytere. Gitt tråden over, så er vel det hva som bør sies om denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 14:26 (CET)

Jeg har gode opplevelser med alle de nevnte brukerne og er sikker på at det er mulig å komme til enighet om det spørsmålet saken egentlig dreier seg om. Jeg synes ikke det ligner vandalisme, men skjønner at det kan oppleves demotiverende når det oppstår uenighet. Takk for alles innsats.

– Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 19. jan. 2021 kl. 15:51 (CET)

Jeg ser ingen beklagelser fra de nevnte, tvert om ser jeg forsvar, og kan være enig med de to ovenfor her som gir tilslutning til min versjon ut fra sine opplevelser. Beklagelse eller ei, er ikke poenget med mine innvendinger mot det skjedde, for artikkelen er ikke verken bedre eller verre etter at jeg fikk satt tilbake på plass med noen justeringer etter Orland sin sletting, og senere hen rettledet Erik ved de feil han gjorde der slik at han til slutt forbedret igjen. Jeg retter ikke selv mer. Erik har fått "Takk" fra meg ved tidligere høve, og vice versa, og da får han også tåle å få beskjed når noe gjøres galt. Erik legger ut for hver minste komma-endring han måtte urføre, hvilket gjør det uhyre tungvindt for andre å ettergå når det blir 6-8-10 slike mikrorettelser etter hverandre. Et velment råd til Erik kan derfor være at han gjør som andre, nemlig samler det han har tenkt å rette, hvorpå bruke forhåndsvisning og se om han har fått alt med som han har tenkt, for så å poste det. Det gir lavere score på bidragstelleren, men blir uhyre mye enklere for andre...

Når det gjelder Haugen/Orland så etterlevde han ikke hva han selv hevder at han gjør og biter seg selv i halen på Torget 9.januar: Sletting_av_avsnitt med ordlyden «Jeg bruker å la forslaget stå i 3-5 dager, og hvis det ikke har kommet innsigelser, så mener jeg at det kan gjennomføres.» Dette ville jo være en god regel som kunne ivareta andres interesser fremfor som nå at han gikk inn og slettet et avsnitt uten videre dagen etter at artikkelen var laget. Han burde absolutt først presentert sine innsigelser på diskusjonssiden, gjerne min, så hadde vi jo blitt fort enige om hva som måtte endres. Dette fremfor bare å diktatorisk slette på samme vis som Trump river dokumenter i stykker slik at ansatte må bruke timesvis på å teipe sammen igjen, - nøyaktig som i herværende tilfelle hvor jeg må gjenopprette. Hans henstilling til meg om å fjerne avsnittet atter en gang er heller ikke god og har et navn, men jeg lar meg ikke kjøpe. Jf. diskusjonen her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor han skriver: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså som mild korrupsjon å betrakte, dog betaler Trump bedre... ;o)

Det vil også fremgå at jeg i begynnelsen ikke kalte dette "Vandalisering", for så ille var det ikke, men jeg kalte det kun «Ikke ødelegg i artikler jeg oppretter ! Bygg heller på fornuftig. God helg» Vandalisering valgte jeg heller å bruke etterpå og i herværende overskrift da forholdet utviklet seg. Å ødelegge litt kan skje enhver, vandalisering er derimot bevisste handlinger, i dette tilfellet for å tvinge gjennom egne synspunkter, mer – eller kanskje mindre – i tråd med W sine retningslinjer.

Fortsatt: Poenget er at bidragsytere som jeg føler oss maktesløse mot visse personer som sikkert er 'super-bidragsytere', men som altså synes å ha tatt eierskap til hele norsk Wikipedia. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 17:42 (CET)

Angående mikrorettelser: Det er ulike syn på dette. Selv er jeg tilhenger av å lagre for hver enkelt endring, fordi det gjør det lettere for andre å se hva jeg gjør. Noen gjør mange store og små endringer over hele artikkelen før det lagres, da er det vanskeligere for andre å overskue hva som egentlig er gjort. Uenigheter fikses på artikkelens diskusjonsside, ikke på Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 17:54 (CET)

Tror det er på tide med min kvartalsvise påminnelse om å lese WP:AGF. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 17:52 (CET)

@Løken: For hvem er denne påminnelsen betimelig? Du må avklare hva du mener. I motsatt fall bidrar du bare til frustrasjonen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 18:17 (CET)

Den gjelder for alle! Og spesielt for den som blir frustrert en slik påminnelse. --- Løken (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 18:19 (CET)

Alle må være snille med hverandre. Det er sant, men det vet vi jo fra før. Gi en veiledning, du som har en mening, om du har det. En veiledning vil gi den ene litt mindre rett enn den andre. Det er en ærlig sak. Ikke be dem om å tie stille, for de er ikke små barn, men har noe viktig på hjertet. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 19:02 (CET)

Til bidragsyter Shark: Oppklaring av noen misforståelser. For å ta det siste først, dette er ikke «norsk Wikipedia», men Wikipedia på bokmål (en del vil også si bokmål/riksmål). I tillegg til denne språkversjonen har vi også Wikipedia på nynorsk og Wikipedia på nord-samisk, som er knyttet til Norge. Utsagnet «Altså som mild korrupsjon å betrakte», synes jeg ikke noe om, M O Olsen har gjort og gjør en stor innsats for å løfte frem nye artikler, ubetalt. Når det gjelder hyppig lagring så er det opp til enhver, og antydning om at det skjer for å få flere redigeringer - «Det gir lavere score på bidragstelleren, men blir uhyre mye enklere for andre...» - er ikke konstruktivt, og bør unngås. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 19:52 (CET)

Til Ulf Larsen: Innsats rettferdiggjør ikke korrupsjon. Definisjon fra SNL: «Korrupsjon er det å bestikke eller ta imot bestikkelser og derved få eller gi en utilbørlig fordel i anledning sitt arbeide. Korrupsjon er straffbart.» Så det å tilby meg god omtale for å godta hans sletting faller nok godt innenfor begrepet, dog ikke økonomisk, og derav 'mild' form. Dette tilbød han innledningsvis i sitt 2. avsnitt der. Hvilket var det første jeg reagerte negativt på at en administrator kunne tilby. --Shark (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 20:24 (CET)

Tusen takk for flotte bidrag til wikipedia Shark. Uttrykket «det riktige navnet» er nok det de to andre bidragsyterne har sett på som ikke NPOV og derfor fjernet det. Jeg vil foreslå og diskutere ordlyden. Jeg har sett gjennom historikken og opplever at du ikke tar deres bidrag i beste mening. Håper du fortsetter å bidra til wikipedia, du gjør en flott innsats. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 19. jan. 2021 kl. 22:57 (CET)

Til bidragsyter Shark: Dette har ingen verdens ting å gjøre med korrupsjon. M O Olsen gjør et svært fortjenstfullt frivillig arbeide som administrator, organisator av anbefalte og utmerkede artikler og gode nye, at han vurdere artikkelen uegnet til det siste har selvfølgelig ikke noe å gjøre med korrupsjon. Du må slutte med å komme med slike meningsløse påstander, det er undergravende for prosjektet, og har ingen plass her. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 23:03 (CET)

@Ulflarsen: Kan ikke si at jeg kjenner til M O Olsen, men kjenner bedre til M O Haugen og Bruke:Orland. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 20. jan. 2021 kl. 01:29 (CET)

Til Migrant: Min feil, det skulle selvfølgelig vært M O Haugen. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 07:07 (CET)

Fram med fredspipa igjen. Bare å signere under.

--2A02:587:C424:58A5:2827:FD31:B655:D826 19. jan. 2021 kl. 23:19 (CET)

Til Ulf Larsen og andre som ikke har forstått begrepet korrupsjon (selv om det her gjelder uten kronebeløp). Ordlyden til administrator Haugen var: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså reinspikka korrupsjon ved det at jeg skal belønnes med god omtale dersom jeg følger opp hans mening. Så spør jeg meg selv: Er det slik de gode og anbefalte artiklene har oppstått her inne? Og er det slik andre bidragsytere lokkes til å tie stille og utvikle hverandres 'vennskap' og kjennskap, også videre frem mot hvem som velges og utpekes til administratorer etc.? For få våger vel å motsi når slike betalte vennskap settes på prøve? Her virker å være noe snusk på overordnet nivå, og det gir ikke grunnlag for fredspipe, men trenger tvert om en opprydding. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 09:31 (CET)

Det er neppe mange som bidragsytere som bruker mer tid på dette prosjektet, og i tillegg bruker den så vellykket, som Morten Haugen. Han er sjenerøs med ros, god i sine korrigeringer, men streng i sin vurdering av artiklenes kvalitet. Hans brukerside gir gode leksjoner i hvordan skrive artikler. Det er ikke hans egne meninger han anvender, men de normer som gjelder for Wikipedia. Buksebaken hans er kanskje litt mer tynnslitt enn den til mange andre, som følge av mange timer ved skjermen, men utover det har han ikke noe igjen for dette arbeidet - bortsett fra gleden. Gleden kan også forvitre. Dersom en bidragsyter er så ukjent med det norske språk eller ditto folkeskikk at han omtaler dette som korrupsjon, tror jeg ikke vi har bruk for ham. Det får være nok, nå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 10:08 (CET)

Ideen om at dette er «reinspikka korrupsjon» og «snusk på overordnet nivå» er så fullstendig skivebom som det kan gå an. Det er faktisk vanskelig å ta det du skriver seriøst. Skriver under på Trygves «det får være nok»-kommentar. –Kjetil_r 20. jan. 2021 kl. 10:37 (CET)

Her må det skilles mellom skitt og kanel. Det at nevnte adm. gjør en solid jobb med x-antall timer/år bak skjemen fritar på ingen måte ansvaret for å opptre renhårig og ryddig. Å tilby god omtale for å godta hans sletting er selvsagt ikke en riktig måte å opptre på, og har som sagt et navn. (Artikkelen står seg meget godt med det avsnittet på plass igjen slik det nå ble når Erik.d.y. fikset litt og jeg korrigerte ham. En tidligere artikkel om samme vei fra en annen bruker, men med det gamle navn ble i sin tid slettet det lille innhold og omgjort til pekerside, hvilket jeg nå ville unngå ved nettopp det avsnittet som redegjorde for at dette er en historisk vei, men som ikke finnes hos Kartverket.)

Tilbake til korrupsjon, nytt sitat fra SNL: «Aktiv korrupsjon er å gi eller tilby noen en utilbørlig fordel.» og «Passiv korrupsjon er å kreve, motta eller akseptere et tilbud om en utilbørlig fordel (for seg eller andre).» Forholdet handler selvsagt ikke om straffbar korrupsjon på noe vis, men faller likevel klart inn under begrepet. For dem som måtte ha fulgt meg vil de vite at jeg har jobbet en del år 'i det virkelige liv' med dette og tilliggende emner, så det var feil person han tilbød en slik fordel som god omtale vitterlig er for å oppnå et mål. (Faktum er at for meg kunne det også hatt betydning mikro-økonomisk da jeg i årenes løp har mottatt noen kroner for foto, også av de jeg har brukt på W.) Jeg har selvsagt ingenting imot verken ham eller andre brukere her, men av og til må forhold påpekes. Administratorene må nødvendigvis ha oppdaget debatten, men glimrer totalt med fravær, dette til tross for den opprydding som må skje. Et slikt fravær i debatten forteller meg mye! --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 12:31 (CET)

Til bidragsyter Shark: Vedrørende påstanden at administratorene «glimrer totalt med fravær», det er feil. Bidragsyter Kjetil_r og Løken er mangeårige administratorer. For øvrig vil jeg anta at andre administratorer har registrert tråden, men funnet at det ikke er mer å tilføre. Vi har én bidragsyter som hevder seg utsatt for vandalisme og korrupsjon, mens seks bidragsytere med til dels svært mange bidrag over en årrekke mener det er feil. Og det er vel hva som er å si om den saken. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 13:45 (CET)

Ulf Larsen m.fl.: Jf. ordlydene til Løken: «Tror det er på tide med min kvartalsvise påminnelse om å lese WP:AGF.» og Kjetil_r: «Ideen om at dette er «reinspikka korrupsjon» og «snusk på overordnet nivå» er så fullstendig skivebom som det kan gå an. Det er faktisk vanskelig å ta det du skriver seriøst. Skriver under på Trygves «det får være nok»-kommentar.» At disse setningene fra disse to skulle være å delta i debatten er vel i drøyeste laget å hevde. Den siste er jo derimot så godt som alle de 5 hersketeknikker på en gang i et par setninger fra adm. for å latterliggjøre, fordømme og påføre skyld og skam til en debattant som kommer med faktaopplysninger om det som har skjedd. At det finnes 6 og sikkert flere bidragsytere som er villige til å overse klar korrumpering på W er ikke uventet, det er faktisk det normale. Men det betyr ikke at det kan dekkes over. Opprydning er på sin plass. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 14:18 (CET)

Ulf avrundet saken på en god måte. Det er ikke mer å si egentlig. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2021 kl. 14:47 (CET)

Det er nok dessverre det. Den som har vært utsatt for utilbørlig atferd kan ikke avvises så lettvint, for dette er alvorlig mot en mangeårig bidragsyter. Å blokkere en debatt ved at 6 angis å skulle godta dette, utlagt: Godta forsøk på korrumpering er ikke godtakbart på W. Opprydding er absolutt nødvendig før siste ord er sagt. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 14:55 (CET)

Nei hør her. Du kan være helt trygg på at admin og faste bidragsyterne ikke driver med noen form for korrupsjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2021 kl. 15:03 (CET)

Til Erik d.y. m.fl.: Nå har jeg forklart grundig i flere omganger ovenfor her hvorfor dette er korrupsjon med henvisninger til SNL som støtter min forklaring. For øvrig burde det ikke være ukjent for noen. Da må altså noen her inne vennligst forklare meg nøyaktig hvorfor det ikke er et forsøk på korrumpering å bli tilbudt god omtale som godtgjørelse for å fjerne et avsnitt.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Shark (diskusjon · bidrag) 2021-01-20T16:39:08 (Husk å signere dine innlegg!)

Det er nok en feilslutning at du ble tilbudt god omtale som godtgjørelse for å fjerne et avsnitt. Morten lette altså etter artikler som kunne brukes i «Gode nye»-boksen. Når denne artikkelen hadde det som åpenbart var et problematisk avsnitt, så kvalifiserer den ikke til å være «God ny», så da havner den ikke der da, med mindre man rydder i artikkelen. Den argumenterende stilen om Statens kartverk er slik som bare må plukkes bort. Hadde jeg kommet over slike formuleringer i en artikkel jeg leste hadde jeg fjernet dem uten større seremonier, for slikt bryter rett og slett med leksikonsjangeren. –Kjetil_r 20. jan. 2021 kl. 16:59 (CET)

Kan jeg prøve å forklare hvordan jeg ser det med objektive øyne?

Navnene Fløysvingene og Fløisvingene finnes ikke hos Statens kartverk. Det er likevel navn som er riktig og som har vært brukt og brukes av alle bergensere om denne turveien. Den har aldri hett noe annet. Jf. referansene nedenfor til Bergen Byleksikon og Google som benytter navnet riktig.
shark (diskusjon · bidrag)

Setningen over ble fjernet. Ordlyden konkluderer med at dette er riktig forståelse til tross for at du i neste omgang selv understreker at det er stor ulikhet i kildene.

Avsnittet 'Navn' er meget viktig å ha med da det forekommer stor ulikhet rundt kartreferanser hvorvidt Fløysvingene eksisterer og hvor de starter og slutter.
shark (diskusjon · bidrag)

Etter korrigeringen er setningen blitt til den under.

Navnene Fløysvingene og Fløisvingene finnes ikke hos Statens kartverk. Lovdata nevner Fløysvingene i forskrift om bruk av sykkel og hest i området.[2], samt referansene nedenfor til Bergen Byleksikon og Google.
Navnet Fløistuen er videreført i Fløistuen Café like ved Fløien øvre stasjon 500 meter lenger sør.

Erik den yngre (diskusjon · bidrag)

Du blir støtt over deres bidrag og kaller det korrupsjon når M O Haugen gjør et konstruktivt forsøk på å fortelle hvorfor han gjorde de nevnte endringene. Han kunne riktignok ha startet en diskusjon tidligere, men du kunne avsluttet den lenge før. I mine øyne har han oppført seg bedre enn deg. Det er min opplevelse, hvis den er verdt noe.

– Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 20. jan. 2021 kl. 17:08 (CET)

For det første: Haugen gjorde aldeles ingen tekstendringer, han slettet hele avsnittet uten videre. Jeg har null problem med at artiklene blir redigert i fleng, det er gjort 'tusen' ganger, og skal gjøres. Her ble derimot et vesentlig avsnitt bare slettet (og det uten den diskusjon Haugen på Torget 9.1. hevder han har for vane) (ovenfor har jeg forklart hvorfor avsnittet var vesentlig siden en vei som 'ikke finnes' fort ville blitt slettet) - slikt har jeg opplevd tidligere på W. Jeg satte avsnittet på plass igjen, og ba ham ikke ødelegge i artikler, jf. ordlyd og diskusjon her Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor jeg forklarer hvorfor avsnittet var nødvendig. Men jeg forstod jo såpass at jeg vitterlig endret i den retning jeg oppfattet at han mente var bedre, og satte inn fra Lovdata siden veien der fremkom i et offentlig dokument. Hadde han ikke slettet det hele, men fikset litt på ordlyden så hadde det jo vært greit. Det bare å slette i vei hos en mangeårig registrert bruker burde ikke forekomme uten å ta det opp først på diskusjonssiden der eller min.

For det andre: Så ble jeg virkelig lokket med God omtale ved sletting, så jeg har overhodet ikke misforstått noe som helst, jf.: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Dette er selvlysende forsøk på å 'betale' meg for å slette igjen. Men hvis du ikke vil,... er litt av nøkkelen til å forstå hvorfor dette er et forsøk på å 'betale' meg.

Så kom Erik d.y. på banen og ødela litt igjen, men som han fikset opp igjen etter at jeg forklarte hvordan referansehenvisnings-ordlyden nå var falt ut.

Dette er historikken kort fortalt, og burde kunne forstås min reaksjon. Men jeg ser at det ikke evnes. --Shark (diskusjon) 20. jan. 2021 kl. 18:21 (CET)

Respekt for brukeres arbeid

Det synes meg å fremkomme en svært manglende respekt for brukeres arbeid fra adm. Jeg tenker da på foranløpende diskusjon med de ulike syn. Den inngripen å slette i andre sitt møysommelige arbeid er ufattelig enkelt, men direkte respektløst selv i en liten og ubetydelig artikkel. Det har gjerne vært en mening i det som legges ut, og da burde adm. først sette seg inn i meningsinnholdet (og/eller spørre hvis tvil). Jeg har tidligere i 2010 vært utsatt for lignende, endog fått slettet en hel artikkel fordi det sitter en administrator på andre siden av landet uten kjennskap, jf. denne som jeg gjenopprettet og presiserte ordlyd ved gjenopprettelsen: Storfjellet (Bergen). Jeg hadde det også oppe allerede i 2007.

Så kan man undres hvorfor jeg trekker frem eldgamle eksempler? Jo, fordi jeg stort sett har holdt meg borte fra W disse årene i mellom, og så ser jeg at det fortsatt skjer på samme måten nå når jeg prøvde meg litt på ny. Den tid ble vi oppfordret og utfordret igjen og igjen med å lage mest mulig artikler slik at W kunne nå opp i 100 000. Så ble de like fort slettet igjen. Da som nå fortsatt.

Det finnes også artikler jeg har opprettet som jeg utmerket godt forstår grunnlaget for å slette, og det gjør meg aldeles ingenting. Men når det slettes i artikler uten at administrator M O Haugen har forstått hvorfor avsnittet er som det er, da blir jeg fortvilt, her ville det vært på sin plass å rette fremfor slette bevisstløst. Derfor skrev jeg i første omgang: «Ikke ødelegg i artikler jeg oppretter ! Bygg heller på fornuftig. God helg». Dette var jo en artikkel under arbeid, og da ville det jo dukket opp behov for rettelser (hvilket jeg også utførte i det jeg tenkte var i tråd med slik jeg forstod ham).

Så dukker Bruker:Erik den yngre opp og gjør ytterligere en rekke unyanserte miniredigeringer som trengs å fixes igjen. Håpløst å holde på slik.

M O Haugen gikk også på noenlunde samme tid innpå og slettet sitattegn på denne: Fløyveien (Bergen), hvorav jeg måtte sette inn igjen med beskjeden: «Hele setningen er et sitat, og derfor kan ikke sitattegn bare slettes av adm. ! ». Jeg tipper at det var et uhell fra ham, men det viser skjødesløshet i håndteringen av hans oppdrag.

Det å ha administrator som farer med slik harelabb over 'tusenvis' av artikler er skremmende å oppleve. Faktisk så skremmende at jeg tipper det skremmer bort flere brukere enn meg. Uten å vite noe tall så gjør han sikkert gode rettinger på +/-90%, men jager de siste 10% på dør ved sine handlinger. Jeg ser i alle fall at han omtales nærmest som en 'gudbenådet' administrator av dem som argumenterte mot mine innlegg om saken.

Jeg opplever tvert om det motsatte, at han ikke siterer seg selv fullt ut og korrekt når han siterer hva han skrev, og likeså at han tillegger meg mening om at saken min skulle være så spesiell, noe som jeg aldri har hevdet, det jeg vet av... Jf. i diskusjonen her: Wikipedia:Torget#Sletting_av_avsnitt. Det er vel nettopp det at saken min ikke er spesiell, men tvert om dagligdags som gjør meg skremt av hva som skjer.

At også annen administrator går inn og ved sin ordlegging bruker hersketeknikk fremfor å ta tak i det omvarslete tema er også skremmende å oppleve.

Det som foregår er ren utstøting av bidragsytere nå som før! --Shark (diskusjon) 21. jan. 2021 kl. 12:20 (CET)

Språkbruken på Wikipedia

Det er viktig hvordan bidragsyterne på Wikipedia omgås hverandre. Vi treffes sjelden fysisk. Når det skjer er det til det gode. For tiden er det likevel ikke så enkelt, og noen ønsker ikke å treffes i det hele tatt, men vil opptre anonymt. Det er lov, og det må vi respektere. Dermed blir den skriftlige kommunikasjonen den viktigste vi har, og den er svært krevende. Det skriftlige ordet er langt sterkere enn det muntlige, og det står for alltid. Vi kan ikke så tvil om hvilken valør det hadde, men bare konstatere at ordet står der, svart på hvitt. Til nød kan vi kommentere det, eller beklage at det kom ut.

Ordene vi bruker må derfor ikke være for sterke. Selv om det i en landsdel ikke er straffbart å bruke visse skjellsord mot en politimann, og det således ligger innenfor ytringsfriheten å fremsette dem, kan de ikke brukes i klasserommet, ved middagsbordet, eller på Wikipedia. Det samme gjelder uttrykk som er krenkende eller støtende. Når man i en diskusjon fremsetter påstander om at andre er «brønnpissere», «korrupte» eller driver med «bestikkelser», går man over en grense. Når dette ikke blir påtalt, kan mye gå galt. For det første er det selvsagt slik at den som utsettes for karakteristikken, kan gå lei og avslutter sine bidrag til prosjektet. For det andre vil det ødelegge diskusjonsklimaet og dermed diskusjonsnivået over tid. Det er pro tempore tilsynelatende tillatt å fremsette påstander om korrupsjon og bestikkelser, ettersom disse tekstene ikke blir tatt ned eller bidragsyteren som fremsetter dem, ikke blir blokkert. Jeg synes jeg hører det: «Det er vel ikke så farlig, don't feed the trolls!» Vel, da vil det være tillatt også neste gang. Kan det da tenkes at det blir flere som trekker hånden ut av vepsebolet? Det er viktig å ta imot nye bidragsytere på en god måte. Men det er jammen viktig å beholde de gamle også.

Dersom enkeltstående overtramp påtales, blir det lettere å reise en pekefinger mot de som begår mindre overtramp. Lyset og solen vil også komme på de trollene som plager oss mer subtilt og giftig, og da vet vi hvordan det går. Terskelen blir høyere for alle til å komme med utbrudd på ting og torg. Det vil kanskje komme overraskende på noen, men jeg er selv ikke syndefri. Også jeg har gjennom livet måttet fortryde at enter-knappen ikke har stått øverst til høyre på skjermen, eller kanskje i naborommet. Inntil det skjer, bør vi som av og til føler oss forurettet og fristet til å ta igjen, enten dempe oss, eller tåle å bli dempet. Det kan hende vi kommer på andre og bedre tanker når vi har fått litt tid på oss. Intern disiplinering er derfor av det gode. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 11:23 (CET)

Selv om du tyr til litt billig subtweeting av Bruker:Soulkeeper, i en sak du kom svært lite heldig ut av (hvor jeg synes du i grunn skylder Soulkeeper en unnskyldning), er jeg enig i ditt hovedargument. Jeg er også svært forbauset over at ingen har grepet inn, og fjernet slike sjikanøse innlegg. Det er ikke, og har aldri vært, akseptabelt å gå i strupen på en annen bruker på den måten, og anklage vedkommende for korrupsjon. Jeg meldte fra om dette på WP:AOT, men til ingen nytte. Jeg ble tilogmed tilbakestilt da jeg forsøkte å sette strek (altså ikke ved å slette tråden, bare slå den sammen). I tillegg fikk jeg anklager om brudd på både grunnloven og arbeidsmiljøloven (!), både her og på min egen diskusjonsside. Dette er bare ganske dust. Det er ikke et stort mysterium hva en admin trenger å gjøre i en slik situasjon. Nutez (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 13:15 (CET)

For ...høflighet i alminnelige og opphetede diskusjoner! «Bak mildhet ligger stålets styrke». Jeg tror vennlighet virker, enten det utøves av administratorer, eller andre :-D. Tusen hjertelig takk til alle som arbeider hardt for å gjøre Wikipedia til et trivelig sted (understreker for ordens skyld at det ikke er ment ironisk). – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 23. jan. 2021 kl. 13:38 (CET)

Til Trygve Nodeland: Når jeg omtalte dette «...som mild korrupsjon å betrakte...» så var det rett og slett for å vise at det å motta et gode fra en Administrator til gjengjeld for å være 'snill gutt' og gjøre slik han ønsket, så faller nok dette inn under begrepet. Da må det være lov å uttrykke sin mening vedrørende forholdet. Hele ordlyden som først ble fremsatt lød slik: «Jf. diskusjonen her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! hvor han skriver: «Jeg likte artikkelen om Fløysvingene, men syntes det var et problem med den argumentasjonen. Hvis det ble tatt bort, kunne artikkelen regnes som en «God ny», tenkte jeg. Men hvis du ikke vil, så får jeg heller lete etter andre artikler som passer bedre der.» Altså som mild korrupsjon å betrakte, dog betaler Trump bedre... ;o)» Jeg ser at noen reagerer negativt på dette, men det er på sin plass, selv om både jeg og andre kunne vært rundere i kantene. Uansett, den håndteringen jeg ble utsatt for ga en dårlig dag, inklusive i fortsettelsen, og man går lei av å gjøre en innsats.

Hvis man går tilbake til opprinnelig diskusjon mellom M O Haugen og meg her: Brukerdiskusjon:Orland#Ikke_ødelegg_! så vil man kunne se at dette 'tilbudet' til meg fra ham i det ovenstående sitatet kom som hans svar nr. 2 til meg slik innledningsvis i teksten: «Og litt mer forklaring til deg, Shark.» Han brukte altså en halvtime fra han refset meg til han kom med tilbudet om god omtale dersom jeg gjorde som han ønsket (hvilket jeg forsåvidt fixet i den retning uansett). Så får enhver gjøre seg opp en mening. --Shark (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 13:57 (CET)

Din «tolkning» av MHaugens melding til deg er bare helt på jordet, og jeg er usikker på om du mener dette på alvor, eller om du bare driver med gjøn. Det er uansett et solid brudd på WP:TTIBM, og WP:Wikikette, når du svarer ham på denne måten etter at han gjorde dette for å være konstruktiv og jovial. Du beveger deg også farlig nær et brudd på denne retningslinjen, når du buser ut med anklager om korrupsjon, lovbrudd, og annen kriminell atferd. Nutez (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 14:08 (CET)

Dersom man mener at noen skader Wikipedia på den ene eller annen måte, for eksempel ved å skape dårlig stemning, må man være helt konkret. Det man ikke må gjøre, er å bruke ord som «brønnpissing», ikke engang si at de «forgifter et miljø på en fordekt måte» (NOABs definisjon av «brønnpissing»). Gå inn i en diskusjon med en engels tålmodighet, eller om det ikke hjelper, ta kontakt med en administrator du stoler på, be om råd. Lytt deretter til rådet.

Det gjelder på samme måten dersom man mener at noen benytter seg av sin posisjon som «medaljeutdeler» for å tvinge igjennom en egen redaksjonell linje. Det går an å problematisere et slikt «funn», og til og med kritisere det. Men man må i diskusjonen ikke bruke ord og uttrykk som karakteriserer andre mennesker som korrupte eller bestikkelige. Det forråer diskusjonsklimaet. Vi må ikke skjelle hverandre ut, ganske enkelt.

Jeg har i mitt innledende innlegg ikke gått konkret inn på noen av de sakene som har versert eller verserer, bortsett fra å hente eksempler fra den kritikken som bidragsytere har reist mot andre bidragsytere. Jeg har prøvd å holde meg på et generelt plan og kritiserer bruken av ladete uttrykk. Men jeg skal si dette: Jeg går ikke rundt og husker på hvem det er som bruker bestemte ord og uttrykk. Nå er vi altså vi blitt minnet på det, uten at jeg ser verdien av det. Jeg står ved min kritikk. Det jeg likevel husker er at den som fremsatte karakteristikken var administrator, mens den som ble utsatt for den, ikke er det. Den som ble karakterisert er en engasjert bruker med mange meninger. Han er samtidig et oppriktig og ærlig menneske, som ganske enkelt ikke er i stand til å uttrykke seg «fordekt». Kraftfullt, ja til overmål, men fordekt? Jeg må nesten le. Karakteristikken av ham bommet i hvert fall, slik karakteristikker så ofte gjør. Og til bruker:Shark: Det du beskriver er veiledning, ikke korrupsjon. Dersom du endret artikkelen slik Morten ba deg om, ville den fortjent sin plass som «God ny», men ellers ikke. Det er ikke Mortens standarder dette, men våre. Vi andre er enig med Morten.

Men, selv om vi hadde hatt både brønnpissere og korrupte administratorer blant oss, er det altså slik at våre debattfora uansett ikke må bli arenaer for utskjelling. Det blir ikke takhøyde av det, bare tåke. Eller kruttrøyk, kanskje. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 17:24 (CET)

Enig i at det kan være litt å hente i å roe språket. Men det fokuset kan også være en avsporing om det som måtte være av substans i noens klage; av den grunn ikke blir sett. All makt korrumperer, og absolutt makt korrumperer absolutt (her) - hører med til barnelærdommen. Overført til WP, dette oppleves som tilsvarende sant her. Der noen setter seg i en posisjon hvor noen eller noens skjønn er det som kan utløse eller nekte andre et gode. Så kan det fort oppstå en situasjon hvor den enes ytelse gir en motytelse fra den andre. Som feks nevnte "posisjon som «medaljeutdeler» for å tvinge igjennom en egen redaksjonell linje." Avtalelovens §31 gjelder bare penger, men her har lovgiver tatt flere sider av den menneskelige natur i betraktning:

"§ 31. Har nogen utnyttet en andens nødstilstand, letsind, forstandssvakhet, uerfarenhet eller det avhængighetsforhold, som denne staar i til ham, til at opnaa eller betinge fordele, som der ikke skal ydes vederlag for, eller som staar i aapenbart misforhold til vederlaget, blir den anden part ikke bundet ved sin viljeserklæring."

Var det bare så enkelt, eller så enkelt som å gjøre det til et spørsmål om språk eller person; så var jo dette en ikke-sak. --Andrez1 (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 18:39 (CET)

Move the coordinates below the page title line

Hello and belated happy Wikipedia birthday!

We (the Wikimedia Foundation Web team) need to move the geographic (and galactic) coordinates under the page title line for a part of the Vector skin users:

Before (example from Polish Wikipedia)
After (edited example)

The move of the coordinates will only be visible for those who use the new version of the Vector skin. From the editing perspective, and for those who don't use our modern Vector, nothing will change. It's only a visual change about where the coordinates will be displayed.
Most large and mid-sized wikis have the coordinates below the line.
We will rearrange other indicators (such as the page protection icons) as well. We will make sure nothing overlaps or is in conflict with other icons.

In our new version of Vector, above the page title line, there will be buttons and/or links allowing to switch between the languages. Uncheck Bruk klassisk Vector in your Preferences to see the improvements we have already made and keep up with new ones. For more details about the Desktop Improvements project, see our page on MediaWiki.org.

The new location of the language switcher
Separate links to the frequently used language versions

Could we move the coordinates? What do you think? SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 21. jan. 2021 kl. 20:19 (CET)

@SGrabarczuk (WMF): First you say you "need to move the geographic (and galactic) coordinates". Then you ask: "Could we move the coordinates?" Is your post a request or just information? Anyways, I consider myself the boss at nowiki, and you have my permission to go ahead with the change! Overskrift (diskusjon) 25. jan. 2021 kl. 22:15 (CET)

@Overskrift: thank you, this is a great question and I admit I should've made this clearer. This is information that the indicators relocation will happen and a request for your assistance. Maybe the wikicode should be edited somewhere (templates, common.css). We will not make those edits ourselves. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 25. jan. 2021 kl. 22:31 (CET)

@SGrabarczuk (WMF): Thanks for the heads-up! Since this is a change we would have to do sooner or later, I went ahead and just did it. I moved the coordinates that are shown next to page titles into <indicator> tags, so when you move the indicator tags to below the line, the coordinates will move too. Jon Harald Søby (diskusjon) 26. jan. 2021 kl. 00:26 (CET)

Foreslår å droppe diskusjonsidene på Ting og Torg

Jeg foreslår å droppe diskusjonsidene på Tinget, Torget og Adm. oppslagstavle. Hvis man ønsker å ta opp ting vedrørende den spesifikke diskusjonsiden så er det bedre å ta det der diskusjonen allerede er. Jeg har inntrykk at det er meget få som leser noe som blir skrevet inn på Tingets egen diskusjonside. Det blir litt som å lage en debatt om debatten.--Ezzex (diskusjon) 28. jan. 2021 kl. 23:23 (CET)

Støttes. Tinget, Torget og Adm. oppslagstavle sine diskusjonssider er hovedartiklene. Skal man ta opp noe om f.eks. Tinget, er det like greit å ta det på Tinget. Jeg vil tro omdirigering fra diskusjonssidene er den beste løsningen. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 28. jan. 2021 kl. 23:57 (CET)

Enig, diskusjonssider trenger ikke diskusjonssider. Overskrift (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 00:08 (CET)

Enig. Det som ligger på diskusjonssiden er dessuten meget gammelt og burde vært arkivert for lengst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2021 kl. 00:23 (CET)

Jeg ser ikke helt poenget med en slik endring. Hvilket problem er det vi skal løse med dette? Det kan være greit å ha diskusjonssider for å diskutere praktiske ting rundt arkivering f.eks. Plutselig vil man ta opp et eller annet ang. layout på siden. La det være som det er. Nutez (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 00:37 (CET)

"Diskusjonssider trenger ikke diskusjonssider". Godt spørsmål: Hvor diskuterer vi de to sidene hvis de to sidene selv får tekniske problemer ? Jeg stemmer for å la de tilhørende diskusjonssidene være der; vi kan alltids ha bruk for de hvis en funksjon tilhørende ting&torg får hikke, og så lenge alt fungerer, bare står de der, i beredskap. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 00:44 (CET)

De trenger ikke slettes – de kan låses. Overskrift (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 04:04 (CET)

...eller omdirigeres? Da vil jo tidligere innlegg i historikken lagres for de interesserte, men vi slipper at flere innlegg (spesielt fra nybrukere og uregistrerte) som egentlig burde vært lagt ut på Tinget, Torget eller Oppslagstavla, i stedet blir feilplassert på ei diskusjonsside der respons etter alt å dømme blir langt mindre. --Te og kaker (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 04:29 (CET)

Støtter en omdirigering, eller en infoboks som klargjør en eventuell hensikt med diskusjonene på diskusjonssidene.– Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 29. jan. 2021 kl. 05:07 (CET)

Gamle debatter som holdes i live med kunstig åndedrett

Jeg har den siste tid lagt merke til at det har oppstått noen debatt-tråder her som holdes aktive over lag tid, uten at det lenger er noe særlig debatt der. Det virker som det er noen som legger inn et nytt innlegg der (i siste liten) bare for å holde dem kunstig i live (slik at de ikke autolagres etter 10 dagers inaktivitet). Det er også gjort forsøk å lage underkapitler - noe som gjør at enkelte utdebatterte debatter nærmest blir et permanent oppslag på Ting og Torg (og noen andre steder). Jeg kan godt forstå poenget med å inndele i underkapitler, men i noen tilfeller virker det å ha mindre mening - annet enn å holde debatten synlig på Ting/Torg. Hvis dette er tilfellet så er det uheldig for prosjektet. Utdebatterte tema bør få gå inn i arkivet.--Ezzex (diskusjon) 23. jan. 2021 kl. 18:03 (CET)

Så folk som ikke er (flere ganger) daglig innom for å følge med, men kanskje en gang i uken driver med kunstig åndedrett? Mente jeg svarte deg før, men har tydeligvis ikke lagret. My bad. 109.247.7.86 26. jan. 2021 kl. 01:28 (CET)

Du vet nok at du lagret, og ble tilbakestilt av Orland. Ezzex har antagelig et poeng. Overskrift (diskusjon) 28. jan. 2021 kl. 21:56 (CET)

Overskrift, slutt å tillegge andre motiver du selv kan ha. 109.247.7.86 30. jan. 2021 kl. 14:44 (CET)

Ok. Overskrift (diskusjon) 30. jan. 2021 kl. 22:44 (CET)

Kurt Oddekalv

Nå som Kurt Oddekalv er død kan det kanskje være rimelig å forbarme seg over denne artikkelen. Særlig ille er det at noen har funnet det for godt å ditsette den alltid nedsettende karakteristikken "konspirasjonsteoretiker" i et felt kalt "beskjeftigelse" - inne i wikidataruten, et sted det er få forundt å jobbe med ettersom det krever særskilte ferdigheter. I det hele tatt er artikkelen her og der preget av et slags nedsettende motivert utvalg og komposisjon av opplysninger. At man mener at det det er korrekt, og kanskje at det er på plass å utstyre noen med "beskjeftigelses"betegnelser av slik karakter, viser at noen ikke har tilstrekkelig distanse til eller forståelse av hva som er greit på wikipedia. Klarer noen å finne ut hvem som her montert inn "konspirasjonsteoretiker" i faktafeltet, så kan det dessuten være lurt å ettergå vedkommendes øvrige arbeid innen wikidatafeltet; er det et mønster at vedk. bruker wikidata som utløp for egen irritasjon, så må det tas fatt i. Ctande (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 22:24 (CET)

Dette med «beskjeftigelse: konspirasjonsteoretiker» ble lagt inn av Bruker:Cavernia i 2017: [1].

Ser man igjennom dokumentsjonen for hvordan beskjeftigelse skal brukes ser man beskrivelsen «yrke eller annen sentral virksomhet (lønnet eller ulønnet) i personens liv», og følgende eksempler:

J.M.G. Le Clézio → skribent
Robin Williams → skuespiller
Jurij Gagarin → romfarer
Andrea Bocelli → operasanger

Så det virker vel som om «beskjeftigelse: konspirasjonsteoretiker» blir utenfor hvordan man skal bruke denne egenskapen. Jeg synes også at den kan fjernes for Oddekalv. Mvh. Kjetil_r 11. jan. 2021 kl. 22:47 (CET)

Jeg har fjernet konspirasjonsteoretiker fra wikidata. Tholme (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 22:50 (CET)

Denne diskusjonen hører i utgangspunktet ikke hjemme her, den burde bli tatt på Wikidata. Beskrivelsen på Wikidata er «person som fremsetter konspirasjonsteorier», og når dette da benyttes som beskjeftigelse (noe det definitivt er høy terskel for) er det da underforstått at dette er en sentral del av personens virke og at personen også er kjent for dette (f.eks. Donald Trump eller David Icke). Jeg skal ikke argumentere for å gjeninnsette dette for en person som nettopp er gått bort, men jeg kan heller ikke se at denne personen skiller seg fra de øvrige som har denne oppføringen eller at oppføringen ikke er i henhold til Wikidatas definisjoner. Det er også gode referanser i artikkelteksten for dette. ---- cavernia -- (diskusjon) 12. jan. 2021 kl. 00:12 (CET)

Vi bør ikke pynte på sannheten, heller ikke for avdøde, men det er ikke nødvendig å pushe noe etter det tragiske dødsfallet. Det bør generelt være høy terskel for å føre opp konspirasjonsteoretiker som beskjeftigelse fordi det er få som kan sies å ha det som yrke eller levevei selv om det er godt dokumentert at vedkommende driver med slikt på hobbybasis. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2021 kl. 11:49 (CET)

Denne diskusjonen «hører ikke hjemme her»? Er det slik at WikiData bestemmer hva vi skal skrive på nowiki? Absolutt ikke! Nsaa (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 17:07 (CET)

Jeg vil overhodet ikke si at Oddekalv var konspirasjonsteoretiker. Han var en miljøverner som trodde på enkelte konspirasjonsteorier, uten at det gjør ham til konspirasjonsteoretiker. --Te og kaker (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 20:45 (CET)

Jeg er helt enig i at det å tro på konspirasjonsteorier ikke kvalifiserer til konspirasjonsteoretiker som beskjeftigelse, og når Oddekalv i intervjuer har sådd tvil om f.eks. vaksinesikkerhet og de offisielle historiene om 22. juli og 11. september, så er ikke det nok. Imidlertid har spredning av konspirasjonsteorier vært en integrert del av NMF sin agenda, der Oddekalv som organisasjonens leder har stått i spissen, se f.eks. her. Budskapet er enkelt, en liten skjermet elite (ICNIRP) dikterer/lobbyerer våre statsledere til å sette industriens profitt foran befolkningens liv og helse, altså en teori om en konspirasjon. Dagbladet skrev i 2017 en artikkel der Oddekalv vedkjente seg betegnelsen og bl.a. opplyste at han holdt foredrag om chemtrails. Internasjonalt refereres det i miljøet for konspirasjonsteorier om 5G stadig til Seletun Scientific Statement som er et opprop fra en konferanse som Oddekalv og NFM tok initativ til i 2009. At man er konspirasjonsteoretiker betyr ikke nødvendigvis at man har kommet opp med teoriene selv, da ville jo heller ikke David Icke ha kvalifisert seg for betegnelsen. ---- cavernia -- (diskusjon) 19. jan. 2021 kl. 22:35 (CET)

Stor takk til Bruker:Ctande for å påpeke dette. Det begynner nå å bli så mange tilfeller at noe bør gjøres. --2A02:587:C443:35FA:A47F:7ADA:11E9:D55B 21. jan. 2021 kl. 20:46 (CET)

Ytringsfrihet på Tinget

I. Anonymitet Det å ha et øverste organ i systemet som består av 37 byråkrater og administratorer, stort sett anonyme personer, er en uting i en slik enorm organisasjon. Ikke minst når de også opptrer som dommere for hva som er rett og galt, og kan dømme andre 'uten lov og rett' og uten kontradiksjonsmulighet.

Det er i tillegg lenge siden seriøse media for øvrig stort sett har lagt til sides dette anonymopplegget hva gjelder kommentarfeltene m.m. Det at anonyme skal kunne slette diskusjoner er alvorlig galt på Wikipedia.

Det burde selvsagt vært innlogging med noe a la Bank-id, og dersom anonymitet for enkelte var en absolutt nødvendighet at da adm. uansett hadde en viten om hvem disse var. Det er rent skremmende å se hvor mange ip-adresser og navnløse som er på brukerlisten og like skremmende hvor mange av dem som bedriver hærverk. Dette til et enormt ekstraarbeid for både adm. så vel som øvrige brukere. Det går nok noen frivillige årsverk bort til slik rydding hvert år.

Som nå selvpålagt 'regime'kritiker her inne ville det vært fornuftig å opptre anonymt, men det er jo lett å finne navnet mitt, og selv om jeg blir utsatt for sletting og blokkering så er mine innvendinger i full åpenhet. Disse er ikke "Forstyrrelser av arbeidet på Wikipedia" slik adm. hevder i blokkeringen(e…?), men tvert om ryddige innspill for å sikre arbeidet på Wikipedia.

II. Knebling av ytringsfriheten og §100 Det forekommer meg uhyggelig å oppleve hvordan ytringsfriheten prøves kneblet, og knebles, på Wikipedia sine brukerforum 'Tinget', 'Torget' og 'Adm. oppslagstavle'. At start av, og deltakelse i, diskusjoner regnes som forstyrrelser av Wikipedia og er blokkeringsårsak er uhyrlig, spesielt når det forhold som belyses oppleves som en urett og slik sett er nyttig å påpeke og i klartekst konkretiseres. I uenighetene om hvorvidt det som diskuteres er av en nyttig karakter for daglig bruk og utviklingen av W fremkom det også noe viktig vedrørende, nemlig ved den sletting fra en anonym bidragsyter som straks ble gjenopprettet av en annen, hvoretter en Byråkrat slettet igjen, hvorpå en bidragsyter med +/- 200 000 bidrag gjenopprettet, og slik nå har blitt stående. Uenigheter, og med klart meldingsinnhold, er det ingen grunn til å slette så lenge det ikke er direkte personangrep, men omhandler en handling og det å sette navn på handlingen. Etter min mening er det himmelvid forskjell på å skrive "Han er en dust" fremfor "Hans handling er dust". Det første er et personangrep, mens det andre forteller hva mottaker sin oppfatning er av selve handlingen/hendelsesforløpet. Det første kan nok med rette hevdes å være utenfor ytringsfrihet ved å være en beskyldning, mens det andre ligger innenfor ytringsfrihetsbegrepet og forteller om handlingen. Jeg mener at Wikipedia må tillate den siste typen ytring på sine diskusjonssider, og ulike syn må tåles. Det å få advarsel om blokkering, for deretter å bli blokkert, når man slik varsler om opplevde uheldige forhold er alvorlig brudd på ytringsfrihet og varslerlovverket (for arbeidslivet, men som også passer godt for frivillig arbeid).

Ved varsling, som ellers, har det i uminnelige tider vært det vanlige å For Smed at rette Bager når man har mest bruk for smeden. Wikipedia har utallige små bakere som meg, men tydeligvis kun noen få etterlengtete smeder. Dermed vet man på forhånd hvem som må legge hodet på blokken.

III. Usannheter i blokkeringsteksten Det står vitterlig i blokkeringsteksten at jeg kan henvende meg til administrator, fortrinnsvis til den anonyme Apple Farmer, men det finnes ingen 'åpninger' i blokkeringen for slikt. Ei heller å bruke e-post til noen. Jeg prøvde 'uttallige' måter for å logge inn til ingen nytte og kun til ergrelse over det faktum å få oppgitt disse kontaktmuligheter som likevel var umulig å gjennomføre. Henvendte meg også til Wikimedia og til USA uten at disse hadde noen mulighet å trå til. Osv. Så hvorfor skal en blokkert oppleve direkte usannheter fra administrator?

IV. Personvern og Uten lov og rett Ordlyden vedrørende blokkeringen på min brukerside strider mot personvernlovgivningen.

Teksten fra den anonyme Apple Farmer der er et klart brudd på mitt personvern, sannsynligvis er alle disse tekstene tilknyttet blokkeringene som er rettet mot bidragsytere brudd på personvernlovgivningen. Uten lov og rett og uten mulighet for kontradiksjon legges det på min brukerside offentlig ut om meg. Gadd å vite hva som hadde skjedd dersom banker etc. på allmenn tilgjengelig brukerside la ut om blokkering bl.a. med begrunnelse i andre feil jeg har begått i livet. Etter mye pes og e-poster oppnådde jeg endelig på torsdag – etter nær en uke – å få slettet det som dreide seg om mitt privatliv. Skremmende at W begår slikt og tror det er lovlig. Og i tillegg utestengt meg fra å logge inn for å fjerne slikt brudd på personvernet. Nå ble det liggende ute nesten en uke til offentlig spott og spe. Hvilket kan virke å være hensikten.

Den gjenværende teksten er fortsatt et klart brudd på personvernet. Det er ulovlig å legge ut en slags dom, ikke minst fra en anonym "dommer", over en person uten lov og rett og uten mulighet til kontradiksjon.

Det ligger ulovlige opplysninger til allmennheten i blokkeringsteksten om mitt angivelige atferdsmønster, jf. bl.a. Datatilsynet: Opplysninger om atferdsmønstre er også regnet som personopplysninger.

En blokkerings-'dom' skulle vært forkynt i en høyt privat melding eller e-post. Og man skulle også fått å vite hvor mange av de 37 dommere som hadde stemt. Jeg har en mistanke om at utestengelse dreier seg om at en eller flere av disse lar seg irritere mer en de selv makter å holde styr på, hvoretter de bare blokkerer uten å ta det opp med meg det gjelder. I alle fall hørte jeg ingenting før jeg fikk et varsel, for derpå øyeblikkelig å bli blokkert når jeg protesterte og nevnte at da må det brukes andre kanaler for å nå frem. Slik kan det ikke foregå dersom W skal være anstendig.

Seriøse mangeårige bidragsytere må kunne nå frem til adm. uten å bli blokkert selv om det var adm. som var 'skyteskive' denne gangen. Eller spesielt kanskje derfor!

V. Kontradiksjonsprinsippet Kontradiksjonsprinsippet har ikke blitt fulgt slik det er lovbestemt ved rettslige oppgjør (Tvisteloven) og i Menneskerettsloven artikkel 6. Det ville ikke skadet å bruke tilsvarende som disse.

Wikipedia har altså i stedet påtatt seg diktatorrollen, og det er ingen forskjell på utstøtelsen og isolasjonen av meg jamført det vi ser i Kina og eksempelvis Russland akkurat nå. Er man regimekritiker, endatil legitim sådan og seriøs bidragsyter så blir man tildelt isolasjon som straff.

Det frie ord lider. I navnet 'Tinget' ligger det historiske røtter og er til for dagens diskusjon og kanskje også 'krysse klinger' i overført betydning, og slik det ble gjort i diskusjon som var opphavet til blokkeringen.

VI. I beste mening… Når man opplever administratorer som skriver I beste mening… så bør disse vurdere hvordan en slik hilsen oppleves av mottaker. Herfra oppleves det som å bli påkjørt, hvoretter føreren åpner bildøren og sier det var I beste mening… for så å lukke døren og kjøre videre som om intet var skjedd. Tvert om skal føreren da sjekkes opp grundig. Hvilket ikke har forekommet. Nå var ikke denne påkjørselen så alvorlig at sertifikatet behøvde inndras, men en opprydding er likevel nødvendig.

VII. Det å ikke kunne forsvare seg Når det gjelder selve saken så har jeg fulgt diskusjonen i etterkant uten mulighet for å kunne oppklare, både motspillere og dem som støtter. På oppslagstavlen så jeg f.eks. at en bruker 'Te og kaker' som skriver: "Den nevnte diskusjonen var dessuten på en «ikke rør min artikkel»-basis - …" Hvilket vites godt er aldeles feil. Ca. alle artikler jeg har opprettet har vært gjenstand for endringer, hvilket også skal utføres. Jeg eier intet, selv ikke mine 250 foto tilknyttet alle artiklene. I herværende sak gjaldt det en sletting som ikke var korrekt, hvilket jeg i tidligere diskusjon har utdypet til det fulle, inkl. hendelsesforløpet, i den diskusjonstråd som medførte blokkering.

VIII. Hærverk vs. diskusjonforum Jeg må gjøre det klart at uregistrerte/navnløse som begår hærverk har jeg ingen medfølelse med hva gjelder blokkering, og der betyr heller ikke blokkeringsteksten noe siden de er anonyme. Men det å blokkere en velkjent bidragsyter, mer og mindre gjennom 15 år, fordi han sier sin hjertens mening på Tinget er uhørt fra administratorene og skulle ikke forekommet. På et diskusjonsforum skal det være høyt under taket, dog uten trakassering, og ved innsigelser burde adm. sjekket litt først for avklaring.

IX. Motivasjon Det undrer meg stort hvordan noen tenker at det å blokkere en bidragsyter skulle gi motivasjon for videre arbeid. Det er selvsagt det stikk motsatte som skjer. Det har aldri vært noen god idé i klasserommet å bruke skammekroken eller utvisning og usynliggjøring. Slik behandling av barn er tenkning gjennom forrige årtusen. Nå inkluderer man. Mange pedagoger jobber vel fortsatt etter atferdpedagogiske prinsipper, men jeg vil påstå at inkludering og forståelse for hverandres særegenheter er atskillig bedre. Slik er det også for voksne. Det å bli utestengt (blokkert) gir en selsom opplevelse og innbyr kun til å drepe motivasjonen for å delta i dugnaden, slik min nå ble drept. Jeg spurte i en e-post til en adm. hva som var psykologien og pedagogisk tankegang bak blokkering av en seriøs bidragsyter gjennom mange år. Han tok seg ikke bryet med å besvare det spørsmålet. Så hva som er idéen bak er umulig å begripe. Jeg tenker også, som i skolen, at mange umodne ved slik utstøtelse derigjennom får en uimotståelig trang til å drive hærverk.

Dette var noen enkle tanker fra en enkel sjel på denne jord. Takk. --Shark (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 13:20 (CET)

Hei @Shark. Jeg har ikke innsikt i hva som er utløsende faktor til dette (følger ikke med på alle tråder), som virker som en del frustrasjon, men mange av disse faktorene går utover hva Wikipedia er bygd opp på. Jeg kommer ikke til å svare på alle punkter, men her er et par innspill fra min side:

Wikipedia er ikke styrt av disse 37 byråkratene og administratorene, som formelt kun har praktiske roller. Imidlertid er disse faktisk på et vis folkevalgt, selv om de ikke er identifisert som enkeltpersoner, ved avstemning av andre brukere. Dette er en del av en global ordning, og ikke noe man vil kunne endre på lokalt i Norge. Det er heller ikke slik at de bestemmer alt, men de er del en større gruppe av erfarne bidragsytere – og nettopp erfaring blir ofte verdsatt.
Man kommer mye lengre ved å spørre ydmykt om hvorfor den og den endringen ble utført, f.eks. ved endring i en artikkeltekst, enn å bli provosert av det. Det er ofte en praktisk grunn for det, en annen side, det er ikke slik at andre bevisst går inn for å ødelegge det arbeidet du har lagt ned for det i seg selv.
Når det er sagt, virker det som en god idé å ha et forum man kan gå til ved konflikt – noe ala HR i en bedrift? Ofte dreier det seg sikkert om å få en felles forståelse for hvordan skrive gode Wikipedia-artikler. Jeg kan godt forstå at det er frustrerende å starte med redigering på Wikipedia, og få teksten kraftig kuttet med f.eks. med forkortelser som OR; selvfølgelig kan man jo spørre den aktuelle bidragsyteren, men det er jo ikke alltid så tydelig hvis man er ny i dette gamet. Mewasul (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 14:18 (CET)

Hei til deg også Mewasul: Det er godt med et gjennomtenkt svar fra deg, som det forsåvidt også var en del av i det opprinnnelige innlegget som ble arkivert kl 06:02 i morges. Jeg har ikke tenkt å rippe opp i det, i utgangspunktet var det like god ment til opprydning som ovenstående fra meg, men tok vel litt av etterhvert som diskusjonen gikk seg varm. Jeg mener jo at slikt må tåles, men men. Og en påfølgende blokkering fjernet motivasjonen totalt. Nå har jeg jo vært her like lenge som deg og kjenner vel litt til ting og tang, om enn ikke så veldig dyptgående. Personlig synes jeg selvsagt at mine råd og tanker kan være verdt å lytte til for dem som ønsker, men sletting av diskusjoner er ikke bra. Jeg har tidligere hen etterlyst både Kontrollutvalg og Brukerutvalg, a la slik du nå nevner et 'høyere organ' som HR. Jeg tenker at noe i den dur burde vært mulig å ha for å fremlegge og avgjøre i problemsaker. Det å bare få et varsel og en blokkering uten 'lov og rett' på nakken når man ytrer seg synes jeg ikke noe om. Så derav de ovenstående punktene som jeg har tenkt mye på i denne blokkeringsuken, naivitet sikkert - men dog. --Shark (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 14:41 (CET)

Signerer Mewasul. Til bidragsyter Shark: Dersom du ønsker å bidra konstruktivt er du velkommen til det. Men om du ønsker å gjøre om på det meste av hva vi hundrevis av andre bidragsytere her lever greit med, bør du heller opprette din egen Wiki - noe du også står fritt til - da alt stoff her er tilgjengelig for gjenbruk. Utover det har jeg ikke noe mer å bidra med, eller noen interesse for denne tråden. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 14:46 (CET)

Undertegnede har liten lyst til å være med på denne diskusjonen, men synes noen bør understreke et poeng som synes å gå mang en aktivist hus forbi: Ytringsfriheten opphever ikke andre friheter; et privat-eiet forum, som Wikipedia faktisk er (vi er ikke offentlig eiendom), har rett til å sette regler for sitt mulige innhold, og å håndheve disse reglene. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 31. jan. 2021 kl. 17:22 (CET)